Karolina Bućko: Potrzebna jest zmiana ustawy o Państwowej Komisji ds. Pedofilii

Michał Janczura, Wirtualna Polska: W szczecińskich sądach są już dwie sprawy o wykorzystanie seksualne Hani. Niedługo po tym, gdy zmarła, jej sprawa trafiła również do Państwowej Komisji ds. Pedofilii, którą pani kieruje.

Karolina Bućko, przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Pedofilii, adwokatka: Wszyscy, którzy w komisji mieli styczność z mamą Hani, pamiętają sprawę. To wyjątkowo bolesna, dramatyczna historia. Codziennie spotykamy się z krzywdą dzieci i dorosłych, ale ta sprawa jest jedną z tych, które na długo z nami zostają.

Tym bardziej nie rozumiem tego, co znajduje się w aktach sądowych. Tam jest informacja, że po śmierci dziecka uznaliście, że wasza rola się kończy. Zniknęliście z postępowania, nie reprezentujecie już interesów Hani.

To wymaga wyjaśnienia. Nas obowiązują przepisy i to one są decydujące. Zgodnie z procedurą karną wykonywać uprawnienia osoby pokrzywdzonej mogą po jej śmierci bliscy. Również oni mają prawo występować potem w sądzie na prawach oskarżyciela posiłkowego. My takiego uprawnienia nie mamy w momencie, kiedy osoba pokrzywdzona nie żyje.

To znaczy, że gdyby Hania żyła, to wy byście mogli brać udział w postępowaniu sądowym na prawach oskarżyciela posiłkowego, składać wnioski dowodowe, aktywnie działać?

Tak.

Matka dziewczynki takiego uprawnienia nie może wam dać?

Przepis mówi o pokrzywdzonym, a mama - jakkolwiek w tej sytuacji to nie zabrzmi - nie jest pokrzywdzoną osobą. To jest ograniczenie wynikające z ustawy o Państwowej Komisji. Robimy to, co możemy w takiej sytuacji, monitorujemy sprawę cały czas. Nie możemy jednak składać środków zaskarżenia, nie możemy składać wniosków dowodowych.

To znaczy, że ustawodawca was mocno - użyję tego słowa - "okaleczył". Nie macie uprawnień na etapie śledztwa, nie możecie w pełni reprezentować osoby zmarłej w sądzie.

Jak powiedziałam, możemy monitorować postępowania. Mamy uprawnienie do tego, żeby zwrócić się do prokuratury bądź do sądu o możliwość zapoznania się z aktami sprawy. Możemy prosić o bieżące informowanie nas, co w tej sprawie się dzieje. Chociażby dzięki temu wiemy, że są określone decyzje, albo zwracamy uwagę prezesowi sądu, dlaczego jakaś sprawa nie ma jeszcze terminu. Tyle możemy.

Byłem na kilku rozprawach w tego typu sprawach. Wygląda to tak. Po jednej stronie oskarżony i jego adwokaci. Walczą, składają wnioski, kwestionują dowody. Po drugiej stronie płacząca matka i milczący prokurator, bo akurat z przydziału przyszło mu dzisiaj być na rozprawie. Nie zadaje pytań, wygląda, jakby pierwszy raz o sprawie słyszał.

Ubolewam nad tym, ale tak to wygląda. Przychodzą do mnie osoby, rodzice osób poszkodowanych wykorzystaniem seksualnym i mówią, że oni nie są prawnikami, nie mają dostatecznych środków finansowych, żeby zabezpieczyć prawnika, a prokurator nie zna literalnie akt sprawy. Przychodzą do mnie, rozkładają ręce, płaczą, dygoczą. Bardzo mocno ufają, że Państwowa Komisja pomoże im realnie zmienić los procesu.

Czasami słyszę głosy, że być może prokuratura powinna stworzyć jakiś spec wydział, który będzie się tego typu sprawami zajmował. Tylko nie wiem, na ile to realne. W prokuraturach są wyspecjalizowane wydziały zajmujące się przykładowo wyłudzeniami podatku VAT, a nie ma specjalistycznych zespołów prokuratorskich do kwestii przemocy seksualnej.

Czy sprawa Haneczki nie jest właśnie tą, na której podstawie można poprawić system? Rozmawiamy na ten temat zaledwie kilka minut i już widzimy poważne błędy.

Jestem już bardzo blisko koncepcji związanej ze zmianą ustawy o Państwowej Komisji. Te zmiany w prawie są potrzebne. Moja flagowa idea to podniesienie wieku, w którym dzieci będę podlegać ochronie. Chciałabym, aby obowiązywała do 18. roku życia. Chcę, żeby zastosowanie miała tu definicja wynikająca z Konwencji o Prawach Dziecka i z ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Tam dziecko to jest osoba do 18. roku życia. Po drugie, kwestia ochrony na etapie postępowania przygotowawczego. Państwowa Komisja powinna mieć możliwość uczestniczenia już na etapie działania prokuratury. Dziś tylko monitorujemy te postępowania, ale nie mamy żadnej inicjatywy dowodowej. Jeżeli to nie my składamy zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, to nie możemy potem nawet zaskarżyć decyzji prokuratora.

Czyli kolejne pozbawienie możliwości działania w sprawach, do których między innymi byliście stworzeni?

To widać na przykładzie sprawy Hani, która jest bardzo drastyczna, i o której szczegółach nie mogę mówić. Podobnie jest w innych sprawach i doskonale to widać. Jeżeli bliscy mają jakieś ograniczenie finansowe, jeżeli nie ma możliwości korzystania z profesjonalnego pełnomocnika, to my możemy być swoistego rodzaju "watchdogiem" dla prokuratury.

W naszym najnowszym raporcie Państwowej Komisji za 2024 rok wskazujemy, że nawet w procedurze wysłuchania w tzw. niebieskim pokoju dochodzi do nieprawidłowości. Zdarza się, że aktywny udział bierze prokurator, którego nie powinno tam być. To jest bardzo wrażliwa czynność. Nie sposób uchronić małoletniego przed stresem związanym po pierwsze z tym, co on ma opowiedzieć, po drugie z tym, że on jest jednak w sądzie, w obecności psychologa, sędziego. To jest samo z siebie traumatyzujące, stresujące.

"Niebieski pokój" powstał po to, żeby wobec przesłuchiwanych dzieci ograniczyć te negatywne konsekwencje.

Absolutnie tak. I uważam w tym kontekście, że po pierwsze komisja powinna mieć szersze uprawnienia, żebyśmy tam mogli działać w szerszym zakresie i dbać o te interesy pokrzywdzonych. Oczywiście to się wiąże z dodatkowymi etatami, z możliwością kolejnego zatrudnienia prawników, bo to wszystko musi być na serio.

Wracając do sprawy Hani, widać, że jak już trafia do sądu, to też macie ograniczenia. Tu również potrzebne są zmiany?

Widzimy to nie tylko na kanwie sprawy Hani. To, że pokrzywdzony nie żyje, nie powinno wyłączać możliwości naszego działania.

Nie macie inicjatywy ustawodawczej. Jak te zmiany chcecie przeprowadzić? To jest w konsultacjach z Ministerstwem Sprawiedliwości?

Na razie to są moje propozycje. Będę chciała posiłkować się legislatorami, którzy pozwolą mi te moje zmiany przekuć na konkretną propozycję poprawek do ustawy. No i wtedy, jak już będziemy mieć gotowy dokument, będziemy starali się zainteresować tych, którzy tę inicjatywę ustawodawczą mają.

Co nam mówi o systemie ochrony nieletnich przed przestępstwami natury seksualnej sprawa Hani?

Że najsłabszym ogniwem zawsze jest człowiek. Ale to jest mój wniosek o charakterze ogólnym. Bardzo mocno zależy mi na tym, żebyśmy wszyscy nie byli obojętni. Ja wiem, że to może truizm, ale samymi przepisami wszystkiego nie załatwimy. Weźmy choćby przykład przestępstwa groomingu [działania podejmowane w celu zaprzyjaźnienia się i nawiązania więzi emocjonalnej z dzieckiem, aby zmniejszyć jego opory i wykorzystać je seksualnie - red.]. Możemy oczywiście narzekać, że kary są zbyt niskie. Tylko my widzimy, że sądy albo odstępują od wymierzenia kary, albo wydają wyroki poniżej ustawowego zagrożenia, żeby sprawca, mówiąc kolokwialnie, "chwycił się" na warunki dozoru elektronicznego. Obserwujemy też, że sądy okręgowe obniżają te wyroki. To nas niepokoi i na to zwracamy uwagę.

Jak są chronione ofiary przestępstw na tle seksualnym? Jaką pomoc otrzymują? Mam wrażenie, że instytucje państwa skupiają się na tym, żeby ukarać sprawcę, a o poszkodowanym się zapomina. Co się powinno stać, żeby dziecko opowiadające o tym, czego doświadcza, było rzeczywiście zabezpieczone?

Są nawet przepisy stanowiące, co się powinno wydarzyć. Wymiar sprawiedliwości na etapie prokuratury czy policji powinien wskazać możliwości uzyskania pomocy psychologicznej i prawnej. Tu uderzę do Funduszu Sprawiedliwości. Będę chciała powiedzieć "sprawdzam" po roku. Mieliśmy w poprzednim raporcie informacje o tym, jak bardzo ta instytucja odeszła od idei dotyczącej pomocy postpenitencjarnej, ale też pomocy osobom poszkodowanym przestępstwami. Na pytanie, ile osób wykorzystanych seksualnie otrzymało pomoc w lokalnych biurach Funduszu Sprawiedliwości, odpowiedzieli nam w całej Polsce, że nie mają takich danych. Zastanawiam się, co się zmieniło przez ten rok. Zostały zamrożone środki, została stworzona rada Funduszu Sprawiedliwości. Przyznam szczerze, nie słyszę, jako obywatelka, jaki jest koncept, jaki jest pomysł na ten Fundusz.

Ale pan pyta, jak to powinno konkretnie wyglądać. Widzę to tak. Przychodzi osoba pokrzywdzona z rodzicem. Ona powinna natychmiast otrzymać pomoc i propozycję opieki psychologicznej. Nie chodzi tylko o to, żeby psycholog był przy procedurze wysłuchania w niebieskim pokoju. On powinien towarzyszyć pokrzywdzonemu dziecku przez cały etap tego postępowania.

Ten psycholog w "niebieskim pokoju" pojawił się w przypadku Hani 3,5 miesiąca po zgłoszeniu sprawy wykorzystania seksualnego dziewczynki przez dziadka, gdy doszło już do aresztowania drugiego oskarżonego. Na pięć dni przed śmiercią dziecka.

To jest dokładnie to, o czym właśnie mówimy. Ten psycholog powinien być od początku, ale tu oczywiście pojawiają się kwestie kadrowe i możliwości zapewnienia takiej opieki wszystkim. Pieniądze są. W Funduszu Sprawiedliwości.

Michał Janczura, dziennikarz Wirtualnej Polski