Ilja Ponomariow: charoszyj russkij, "dobry Rosjanin", to ten, który przepędzi Putina

"ANEKSJA, ZA KTÓRĄ NIE GŁOSOWAŁEM"

Ilja Ponomariow to rosyjski biznesmen, opozycjonista, były deputowany Dumy Państwowej, który jako jedyny zagłosował w 2014 roku przeciwko aneksji Krymu.

Głosowanie przekreśliło jego karierę polityczną i zmusiło do emigracji. W Rosji jest uznawany za zdrajcę. Z kolei w Ukrainie, gdzie mieszka od sześciu lat i ma obywatelstwo, postrzegają go jako "charoszego ruskiego" (ukr. "dobrego Rosjanina"), który jednak ma sporo za uszami.

Do kawiarni nieopodal swojego biura w centrum Kijowa Ilij Ponomariow przychodzi lekko spóźniony, ale zanim zaczniemy rozmawiać, odbiera kolejne telefony. Bezbłędnie mówi po ukraińsku.

 - Zależało mi, żeby nauczyć się tego języka. Trzy miesiące ćwiczyłem z lektorem – wyjaśnia.

Tatiana Kolesnychenko: Jednak nie wylądował pan w Ukrainie z własnej woli. Żałuje pan czasem swojej decyzji o głosowaniu przeciwko aneksji Krymu?

Ilja Ponomariow: Nie. Nawet gdybym mógł cofnąć czas, zagłosowałbym tak samo.

A swoich wypowiedzi tuż po głosowaniu pan nie żałuje? Wielokrotnie stwierdzał pan, że Krym bez wątpienia jest "rosyjską ziemią", a pseudoreferendum ws. przyłączenia do Rosji było wiarygodne.

Po głosowaniu napisałem post na Facebooku, w którym wytłumaczyłem swoje poglądy. Położył się plamą na mojej reputacji w Ukrainie. Tak, uważam, że prorosyjskie nastroje były na Krymie od zawsze. I jest to wspaniałe, kiedy naród sam może zdecydować o swojej przynależności. Ale wtedy jeszcze nie rozumiałem, że "referendum" nie było wolne i odbyło się już w warunkach okupacji, właściwie pod bronią.

Nie wiedział pan, że na Krymie pojawiły się "zielone ludziki"?

Te zielone ludziki w Rosji były praktycznie niewidziane. W mediach było bardzo mało informacji o tym, co się dzieje na Krymie. Było uczucie chaosu, referendum przenoszono, pytania zmieniano, pojawiały się dziwne osoby, ale to się działo w całej Ukrainie. A i ja szczerze mówiąc nie interesowałem się wtedy szczególnie ukraińską polityką. Jako deputowany miałem inne rzeczy na głowie.

A gdyby jakiś region Rosji przy zbrojnym wsparciu innego państwa zdecydował o swojej niepodległości, też uważałby pan to za "wspaniałe"?

Z uzbrojonym wsparciem - nie. Czym innym jest legalne referendum. Mieszkańcy danego regionu powinni mieć prawo do decyzji. W marcu 2014 roku nie było wątpliwości, że mieszkańcy Krymu chcą być częścią Rosji. Podobnie jak w latach 90. uważałem, że Czeczeni chcą niezależności od Federacji Rosyjskiej i popierałem ich dążenia.

Czemu jednak zagłosował pan przeciwko aneksji?

Patrzyłem na tę sytuację przez pryzmat rosyjskiego deputowanego, którego zadaniem było dbanie o interesy swoich wyborców. Gdyby taka była wola narodu krymskiego, wystarczyłoby, żeby Kreml po prostu uznał niepodległość półwyspu, bez jego dołączenia do Federacji Rosyjskiej.

Wiadomo było, że aneksja pociągnie za sobą masę problemów. Zerwanie więzi z Ukrainą, która była naszym głównym partnerem biznesowym i sojusznikiem. Zwiększenie obecności NATO w Ukrainie i całej Europie Wschodniej. Przekierowanie funduszy z rosyjskich regionów na Krym. Podwyżki cen i sankcje przeciwko Rosji. Oprócz tego aneksja sprawiała, że wojna między Ukrainą a Rosją stawała się praktycznie nieunikniona. Była złą i amoralną decyzją. Nie dawała Rosji nic - oprócz wzrostu popularności Putina.

Był pan wtedy w środku kampanii wyborczej. Zdawał pan sobie sprawę z konsekwencji tej decyzji?

Tak, dlatego też tak długo się wahałem, jak postąpić. W latach 2013-2014 rosyjska opozycja miała naprawdę dobry moment. Z moją pomocą udało się wypracować z Kremlem dialog, w ramach którego dopuszczono nas do udziału w lokalnych wyborach. Aleksiej Nawalny wtedy walczył o fotel mera Moskwy, Jewgienij Roizman (opozycjonista, działacz społeczny – red.) - Jekaterynburga, a ja - Nowosybirska.

Miałem realną szansę wygrać wybory. Głosowanie przeciwko aneksji oznaczało wywrócenie życia do góry nogami.

POSŁUCHAJ PODCASTU OUTRIDERS. DALSZY CIĄG WYWIADU POD PODCASTEM

Więcej ciekawych informacji ze świata przeczytasz w Magazynie Outriders.

Co przesądziło o pana sprzeciwie wobec aneksji Krymu?

18 marca na Kremlu zorganizowano spotkanie z Putinem. Podczas tego wystąpienia proklamował aneksję.

Atmosfera była jak w latach 30. w Niemczech. Wszyscy oklaskiwali Putina na stojąco i krzyczeli: "chwała wodzowi!". A ja jako jedyny siedziałem na znak protestu. Byłem wstrząśnięty. Uświadomiłem sobie, że puszka Pandory została otwarta.

Zaczęła się wtedy nagonka na pana. Czy ktoś z byłych kolegów powiedział: "Jesteś zdrajcą?"

Prosto w twarz nie, ale w telewizji często tak mówili. Ale ja byłem na to przygotowany. Wiedziałem, że będzie szczucie, może nawet próba aresztowania. Dlatego od razu po głosowaniu poleciałem do Nowosybirska. Byłem gotów przejść do podziemia.

Przyszli po pana?

Na początku była bardzo długa cisza. Nikt się do mnie nie odzywał, więc kontynuowałem kampanię wyborczą, chociaż byłem zmuszony wycofać kandydaturę na mera na rzecz innego opozycyjnego polityka.

Dopiero w lipcu doszło do spotkania z Wiaczesławem Wołodinem (w latach 2011-2016 był pierwszym zastępcą szefa administracji prezydenta Federacji Rosyjskiej – red.). Powiedział, że "naczelnik", jak nazywają Putina na Kremlu, podjął decyzję. Należy mnie zneutralizować, ale nie karać.

Co to oznaczało?

Że sytuacja z głosowaniem miała już się nie powtórzyć. Powiedział też, że jeśli wyemigruję, nikt nie będzie mnie prześladować. Odmówiłem.

Niedługo potem wyjechałem służbowo. Miałem zaplanowane wizyty w Europie, Turcji i USA. Nagle zaczęły się telefony z Moskwy. Okazało się, że 15 sierpnia na Krymie zaplanowano wielki zjazd władz, łącznie z całą Dumą Państwową i oczywiście Putinem. Sądzę, że planowali wtedy oficjalnie przegłosować wprowadzenie wojsk na Ukrainę. Dopytywali mnie, czy przyjadę. Powiedziałem, że tak.

Przyjechał pan?

Chciałem. Byłem wtedy w USA. Na dzień przed wylotem mój telefon nagle przestał działać, karty kredytowe zostały zablokowane. Okazało się, że sądowy komornik wydał postanowienie o zajęciu mojego majątku i zakazie przekraczania granicy. Sześć miesięcy później, kiedy znalazłem sposób na powrót do Rosji, Komitet Śledczy wszczął starą sprawę, w której zarzuty przeciwko mnie już dawno zostały wycofane. Gdybym wrócił do domu, od razu trafiłbym do więzienia.

Na początku było mi trudno. Zostałem z dwudziestoma dolarami w kieszeni. Wyrzucili mnie z hotelu, bo nie mogłem za niego zapłacić. Dobrze, że znajomi pożyczyli mi samochód. Mieszkałem w nim przez początkowy okres, dopóki nie znalazłem pracy.

Co wtedy działo się z pańską rodziną? Rzeczami, mieszkaniem w Moskwie?

Żona już była bezpieczna w Bułgarii, dzieci wywieźliśmy z pomocą moich rodziców. Mieszkanie wynajmowaliśmy, wszystkie nasze rzeczy, podobnie jak samochód, zostały stracone. Poprosiłem tylko asystentkę, aby zabrała kilka najważniejszych przedmiotów.

Do 2016 roku pracowałem, żeby zarobić jakieś pieniądze na przeprowadzkę do Kijowa.

"ZEŁENSKI JEST NAPOLEONEM, ALE UCZCIWYM"

Dlaczego akurat Kijów? Wielu rosyjskich opozycjonistów wybiera Rygę.

Kocham podróżować, ale do Kijowa trafiłem dość późno – dopiero w 2005 roku, tuż po Pomarańczowej Rewolucji. Zakochałem się w tym mieście, w jego otwartości, uduchowieniu. Zupełne przeciwieństwo zamkniętej w sobie Moskwy, gdzie ciągle musiałem oglądać się za siebie. Ale wtedy nie myślałem, że przyjdzie mi zamieszkać w Kijowie.

Po 2014 roku chciałem znaleźć możliwość maksymalnej samorealizacji w nowych warunkach. W Stanach mogłem łatwo i wygodnie robić interesy. W Ukrainie - zmienić kraj na lepsze i w realny sposób przeciwstawić się agresji Putina. Wtedy wpadłem na pomysł wybicia "broni gazowej" z rąk Kremla. Chciałem eksploatować szelf na Morzu Czarnym, niedaleko Odessy. W 2016 roku, po tym, jak zostałem pozbawiony mandatu deputowanego, zebraliśmy na amerykańskiej giełdzie 200 mln dolarów na inwestycje w Ukrainie.   

Jaka jest różnica między prowadzeniem biznesu w Ukrainie i w Rosji?

I tu i tu jest korupcja i wewnętrzne problemy. Plusem Ukrainy jest to, że tu jest znacznie więcej możliwości dla średniego biznesu. W odróżnieniu od Rosji nie ma modelu sztywnej, pionowej kontroli ze strony państwa. Problem pojawia się przy dużych projektach. Bez względu na poglądy polityczne, ukraińskie elity trzymają się jednej zasady - nie wpuszczać na rynek nikogo obcego. Uzmysłowił mi to jeden z ludzi ówczesnego prezydenta Petra Poroszenki.

Co panu powiedział?

Że mnie szanują, ale "to państwo będą okradać sami". Oni chcą zagranicznych kredytów, w skrajnym przypadku obligacji. Ale nie chcą dopuszczać do kapitału, do zarządzania aktywami wewnątrz państwa. To niestety zamyka strumień inwestycji zagranicznych.

Za czasów Zełenskiego sytuacja zaczęła się zmieniać. Ryba zawsze psuje się od głowy, a w tym przypadku głowa jest zdrowa. Od góry wychodzi wyraźny sygnał, choć wciąż we władzy jest dużo ludzi, którzy nie zmienili swoich poglądów.

W Rosji jest na odwrót. Jeśli przychodzi zagraniczny inwestor, Putin uważa, że to absolutnie normalne, że urzędnicy albo struktury siłowe zażądają od niego działki - zazwyczaj jest to 20 procent, choć czasem znacznie więcej. Ale nie mogą stracić tego inwestora. Inwestor to jest krowa, którą trzeba doić, ale która ma inwestować w Rosję.

"MYŚLAŁEM, ŻE NAJPIERW PUTIN ZAANEKTUJE BIAŁORUŚ"

Jak pan poznał Wołodymyra Zełenskiego?

Kiedyś spotkaliśmy się w kijowskiej restauracji. Już wtedy wiedziałem, że zostanie prezydentem Ukrainy.

Taki był pan pewny?

Wystarczy obejrzeć serial "Sługa Narodu", w którym Zełenski dość wiernie pokazuje swoje rzeczywiste poglądy. Są one mi bliskie. Dlatego w 2019 roku współpracowałem z jego sztabem wyborczym.

Zełenski nie zachowuje się jak typowy polityk, nie plecie sieci kontaktów, nie buduje zależności. Reaguje szybko, zdecydowanie, nie boi się wymieniać ludzi. Ma bardzo wąskie grono osób zaufanych. W czasach pokoju to było jego piętą achillesową. Ale są to niezbędne cechy, aby przetrwać w medialnym biznesie. Będąc aktorem, Zełenski jest trochę Napoleonem i podczas wojny to właśnie zrobiło go idealnym liderem nie tylko dla Ukrainy, ale i całego zachodniego świata.

Czy gdyby Zachód zdecydowanie zareagował na aneksję Krymu, nie doszłoby do wojny?

Zdecydowanie tak. Na początku w rosyjskich kręgach politycznych była panika. Wszyscy się bali, że zachodnie sankcje sprawią, iż znajdziemy się w kropce. Ale kiedy zobaczyli, że sankcji nie ma albo są one dekoracyjne, poczuli się bezkarni. "Ot, zobaczcie, Putin wszystkich ograł. Teraz rządzi Rosja".

Natomiast dla Putina sankcje od początku nie miały żadnego znaczenia. W 2014 roku najważniejsze dla niego było przebić efekt Majdanu i ucieczki Janukowycza. Postawił na prezydenta, którego dwukrotnie wypędzała rewolucja. To była porażka, na którą nie mógł sobie pozwolić. Stąd pojawił się pomysł odebrania Ukrainie Krymu. Ale gdyby ta próba spotkała się z twardą reakcją, skala agresji byłaby zdecydowanie mniejsza.

W 2022 roku kierują nim podobne pobudki. Nie obchodzi go geopolityka, nie ma też fiksacji na punkcie Ukrainy. Jego celem jest zabezpieczenie sobie miejsca w historii. W swojej własnej wizji Putin ma zostać zapamiętany jako "zbieracz ziem ruskich" - i na tym tle wygrać prezydenckie wybory w 2024 roku.

W grudniu Rosja będzie obchodzić dwie rocznice: stulecia powstania Związku Radzieckiego i 70. urodziny Putina. Jest to doskonały moment dla Kremla, aby stworzyć quasi ZSRR. Nawet jest nazwa - Związek Suwerennych Republik Słowiańskich.

Skąd pan to wie?

Niejedno źródło na Kremlu mówiło mi, że co najmniej od połowy zeszłego roku Putin i jego otoczenie szykowali się do reanimacji ZSRR. Początkowo miała w jego skład wchodzić tylko Rosja i Białoruś, ale teraz w planach jest dołączenie wszystkich marionetkowych republik, które powstały na terytoriach okopanych. Co dotyczy nazwy, nie trudno ją odgadnąć, wiedząc, że Kreml chce zachować dawny skrót (w jęz. rosyjskim Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich ma skrót SSSR – red.).

Wcześniej jednak pan nie wierzył, że zacznie się wojna na pełną skalę. Wiele razy przekonywał pan, że Putin się nie odważy na taki krok.

To nie była kwestia wiary. Myślałem, że Putin postąpi jak strateg i najpierw zaanektuje Białoruś. Zyskałby ogromną linię graniczną, pozwalającą atakować Ukrainę i 20 tys. żołnierzy białoruskiej armii, która nigdy nie straciła swojej zdolności bojowej. Zawsze było tam biednie, ale schludnie.

Natomiast wojsko rosyjskie z militarnego punktu widzenia to kolos na glinianych nogach. W odróżnieniu od wielu osób w Ukrainie i na Zachodzie wiedziałem o tym. Jako deputowany uczestniczyłem w wielu zamkniętych naradach. To co podczas nich mówiono, bywało porażające.

Porażała skala korupcji?

Korupcja nie jest głównym problemem, choć zespół ministra obrony Siergieja Szojgu doskonale wie, jak zarabiać, zwłaszcza na budowie obiektów infrastruktury wojskowej. Problemem jest zniszczony przemysł zbrojeniowy. Szojgu wielokrotnie żalił się, że z roku na rok ministerstwo zwiększa wydatki na zakupy, ale to praktycznie nie wpływa na liczbę jednostek.

A jednak Rosja ciągle chwaliła się nowym sprzętem wojskowym.

Owszem, na parady wojskowe wyjeżdżał nowiutki sprzęt, ale były to pojedyncze sztuki. Rosyjskie przedsiębiorstwa nie są w stanie produkować uzbrojenia w dużych seriach. Brakuje fachowców. Młodzież nie jest zainteresowana pracą za grosze w państwowych zakładach, a stare pokolenie powoli odchodzi.

To co wyjeżdża z fabryk, często jest bardzo złej jakości. Szojgu osobiście mi mówił, że 80 proc. sprzętu, który trafia na wyposażenie wojska rosyjskiego, wymaga generalnego remontu już od pierwszego dnia. Trzeba wydać drugie tyle, aby działał.

Nikt tego nie kontroluje?

Kiedyś w zakładach Ministerstwa Obrony Rosji pracowali kontrolerzy jakości. Żaden sprzęt nie mógł wyjść z fabryki, dopóki nie był w pełni sprawny. Po reformie byłego ministra obrony Anatolija Serdiukowa kontrolerów usunięto. Teraz sytuacja wygląda tak: urzędnik składa zamówienie, przyjeżdża kompletne gówno, ale łatwiej jest je przejąć na stan, niż odesłać do naprawy. Taka jest specyfika ustawy o zakupach państwowych. Zamiast nieuczciwych producentów, do odpowiedzialności może zostać pociągnięty zamawiający, ponieważ będą opóźnienia, wyższe koszty. Więc lepiej siedzieć cicho.

Szojgu nic nie próbował nic z tym zrobić?

Próbował. Przeprowadzał nagłe ćwiczenia i w jakimś stopniu udało mu się zwiększyć potencjał bojowy wojsk rosyjskich. Ale problem z Szojgu jest taki, że jest to człowiek mocno zorientowany na własny PR. Wszystko, co robił, miało bardzo przesadzony charakter. Same sukcesy. W pewnym momencie zapędzasz się tak daleko, że już nie możesz przyznać się ani samemu sobie, ani tym bardziej kierownictwu, że sytuacja wygląda zgoła inaczej. Widok na zewnątrz był piękny, ale w środku był kompletny burdel.

Putin nie miał świadomości tego, jak wielki?

Miał, ale częściową. Wszyscy na siebie donoszą, więc jakieś informacje do niego trafiały. Jest jednak inna zmienna. Putin jest zwykłym gangsterem, który atakuje słabszych, kiedy tylko nadarza się taka sposobność. Raporty służb sugerowały, że jest odpowiedni moment, aby zaatakować Ukrainę. Zełenski obiecywał ludziom pokój w Donbasie. Nic z tego nie wychodziło, jego popularność spadała. W pewnym momencie notowania Zełenskiego, Poroszenki i Medwedczuka (Wiktor Medwedczuk, ukraiński oligarcha, polityk, uważany za głównego sponsora rosyjskiej piątej kolumny w Ukrainie – red.) prawie się zrównały. Wydawało się, że wystarczy tylko troszkę tę Ukrainę pchnąć, a ona się rozsypie. Putin uznał, że to będzie łatwy łup. Nikt z otoczenia nie zaprotestował, byłoby to dla nich samobójstwo. W efekcie Kreml wplątał się w wojnę, której nie jest w stanie wygrać. Choć raczej nie zdaje sobie z tego sprawy, bo przyznanie się do błędów nie wchodzi w rachubę.

"CHAROSZYJ RUSSKIJ TO BĘDZIE TEN ROSJANIN, KTÓRY OBALI PUTINA"

Zaciągnął się pan do ukraińskiego WOTu. Wyobrażał pan sobie, że trzeba będzie strzelać do rosyjskich żołnierzy?

Byłem przekonany, że już w pierwszą noc inwazji rosyjskie wojsko wkroczy do Kijowa. Więc szansa na to, że będzie trzeba użyć broni, była bardzo wysoka. Jeśli chodzi o moralne rozterki, kiedyś rozmawiałem o tym z Aleksandrem Litwinienką (podpułkownik KGB/FSB, w 2006 roku zmarł w Londynie najprawdopodobniej w wyniku akcji rosyjskich służb - napromieniowany radioaktywnym polonem-210 - red.). Kiedy go poznałem, już pracował dla brytyjskiego wywiadu, pomagał szukać aktywów mafii, związanych z Putinem i wywiezionych na Zachód. Litwinienkę dręczyły wątpliwości, czy to jest zdrada ojczyzny. Ale doszedł do wniosku, że to zdrada nie większa, niż walka niemieckich antynazistów z reżimem Hitlera. Stoję na tej samej pozycji. Reżim Putina jest złem, które trzeba zniszczyć. Mamy reinkarnację faszyzmu. Trzeba z nią walczyć.

Ale pana kariera wojskowa nie potrwała długo.

Dwa dni byłem w WOT. Potem porozmawiałem z mądrymi ludźmi z władz i doszliśmy do wniosku, że wojna nie zakończy się tutaj, tylko w Moskwie. Wtedy postanowiłem założyć kanał i agencję informacyjną "Utro fiewralia" (z jęz. ros. lutowy poranek –red.), który jest jedynym medium nadającym z Ukrainy, ale z myślą o rosyjskiej publiczności.

Był pan w Buczy w pierwszych dniach wyzwolenia obwodu kijowskiego?

Byłem. Widziałem ciała na ulicy. Widziałem masowy grób.

Co pan wtedy poczuł?

Wściekłość. Ci, którzy popełnili tę zbrodnię, powinni ponieść odpowiedzialność.

Nie miał pan ochoty spalić swojego rosyjskiego paszportu?

Zgodnie z wymogiem prawa ukraińskiego oficjalnie zrzekłem się rosyjskiego obywatelstwa (w Ukrainie można posiadać tylko jedno obywatelstwo – red.). Nie mogłem jednak tak po prostu zwrócić paszportu, bo w Rosji osoba poszukiwana listem gończym nie może zostać pozbawiona obywatelstwa. Więc tak, u mnie na biurku wciąż leży rosyjski paszport. Ale nie jestem osobą emocjonalną, nie widzę sensu w paleniu dokumentów. Takie sytuacje jak Bucza pobudzają mnie do działania. Chcę robić jeszcze więcej, aby powstrzymać Putina.

Czy po Buczy w Ukrainie zakończyła się tolerancja dla Rosjan, nawet nastawionych opozycyjnie do Kremla? Duża grupa ukraińskich dziennikarzy żądała zakazu występów w mediach osób pochodzenia rosyjskiego.

Ani razu nie spotkałem się z negatywnym nastawieniem do mnie ze względu na moje pochodzenie. Choć z przykrością muszę stwierdzić, że w niektórych przypadkach jest to zasadne. Części moich kolegów z opozycji brakuje taktu. Patrzą na wojnę przez swój pryzmat: przecież jestem dobry, bo nigdy nie wspierałem Putina, więc nie ponoszę za niego odpowiedzialności. Tak to nie działa. Wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za Putina. Również ja. Nie jesteśmy winni tego, co zaszło w Buczy, ale ponosimy odpowiedzialność za to, że nie zdążyliśmy zawczasu odsunąć Putina od władzy. Każdy posiadacz rosyjskiego paszportu ma to na swoim sumieniu.

W Ukrainie Rosjan przeciwnych wojnie i Putinowi trochę z ironią nazywają "charoszymi ruskimi". Co to według pana znaczy?

To określenie zostało wymyślone jeszcze w 2014 roku. Dla mnie charoszyj russkij, dobry Rosjanin, to ten, kto zwycięży Putina. Dopóki Putin jest na Kremlu, nie ma dobrych Rosjan.

Wiele razy mówiłem swoim kolegom, aby nie próbowali zagłuszać poczucia winy i wybielać siebie. Wielu Rosjan wyjechało z kraju na Zachód. Niektórzy pomagają ukraińskim uchodźcom, inni wysyłają pieniądze na wojsko. Są i tacy, którzy idą walczyć jako ochotnicy. Wspaniałe inicjatywy, ale to wszystko już robią inne narody. Jest natomiast coś, czego nikt oprócz nas nie zrobi. Nikt oprócz Rosjan nie przegoni Putina z Kremla. Nikt oprócz nas nie będzie edukować rosyjskiego społeczeństwa.

Dlatego, kiedy słyszę od kolegów z opozycji, że oni już nie chcą rozmawiać z Rosjanami, tylko z Ukraińcami, zawsze odpowiadam, aby się nie zdziwili, jeśli zostaną wysłani w tym samym kierunku, co russkij wojennyj korabl (chodzi o rosyjski okręt wojenny "Moskwa", któremu ukraiński garnizon na Wyspie Węży na groźbę ataku odpowiedział: "idi na ch..j" – red.). Najpierw zapracujcie na swój wkład w zwycięstwo. W Chersoniu ludzie z gołymi rękami wychodzili przeciwko czołgom, a Rosjanie wyjeżdżają do Europy, żeby komfortowo żyć i stamtąd wysyłać przelewy na ukraińskie wojsko i mieć nadzieję, że ktoś za nich będzie ryzykować swoim życiem i odwalać brudną robotę. Takie podejście jest tchórzliwe i nieuczciwe.

Wierzy pan w możliwość zmiany władzy w Rosji w najbliższym czasie?

Rozpętując tę wojnę reżim Putina zniszczył sam siebie. To tylko kwestia czasu, aż dojdzie do jego zgonu.

Pałacowy przewrót? Bo sam raczej władzy nie odda.

Dopóki rosyjskie elity nie poczują wideł pod tyłkiem, przewrót nie jest możliwy. Obecnie strach przed zrobieniem czegoś jest zdecydowanie silniejszy, niż ten związany z pozostawaniem na swoim miejscu. Sankcje to tylko "kłopoty". A tu potrzebny jest głęboki, zwierzęcy strach. Mogą go wzbudzić amerykańscy komandosi albo wojsko ukraińskie, ale mało realne jest, by pojawili się na Kremlu. Więc cała nadzieja w Rosjanach. Dopóki nie wezmą wideł w ręce, żadnego przewrotu nie będzie.

Widły nie wydają się bardziej realne od akcji przysłowiowych amerykańskich komandosów czy wspomnianego przez pana wojska ukraińskiego na Kremlu.

Ja tak nie uważam. Już teraz w Rosji ciągle dochodzi do zagadkowych eksplozji i pożarów. Minie jeszcze trochę czasu i społeczeństwo dojrzeje do buntu.

Kto miałby chwycić za widły – duże miasta, prowincja?

Według socjologów obecnie w Rosji są dwa jądra niezadowolenia. Pierwszy to miejska inteligencja z młodzieżą na czele. Hipsterskie, prozachodnie, programistyczne środowisko. Chcą pić sojowe latte bez żadnej wojny, ale jeszcze nie dojrzeli do prawdziwej rewolucji.

Drugie jądro to akurat ta warstwa społeczna, która w największym stopniu zasila szeregi rosyjskiej armii i która ginie teraz w Ukrainie. Najbiedniejsze rejony Rosji. W odróżnieniu od miejskiej inteligencji, ci ludzie mają antyliberalne, konserwatywne poglądy. Nie obchodzi ich dramat Ukraińców. Ale obchodzi ich to, że są wysyłani na wojnę z pustym brzuchem i że na nich kapitał zbijają urzędnicy. Ci ludzie bardzo "lubią" Putina. Na tyle, że byliby w stanie złapać za widły i potraktować go tak samo jak rzekomych "ukraińskich nazistów". Ich przebudzenie to kwestia najbliższej przyszłości.