Holland: Wybierając komfort przed wartościami, nie będziemy mieć ani komfortu, ani wartości

Paweł Figurski, Wirtualna Polska: Wolontariusze, którzy niosą pomoc uchodźcom na granicy polsko-białoruskiej, mówią: to kontynuacja rządów PiS. Czy nowy rząd i premier Tusk, na których pani liczyła w tej kwestii, zawiedli?

Agnieszka Holland: Nie miałam wielkich oczekiwań, bo znam stosunek Donalda Tuska do problematyki migracyjnej. Jego pogląd jest taki, że należy stosować wszystkie możliwe środki, żeby ograniczyć migrację. Podobnie jak u mainstreamu europejskiego spowodowane jest to poczuciem, że napływ migrantów i związane z tym lęki rdzennych Europejczyków doprowadzają do wzrostu napięć, poparcia dla populistów i skrajnie prawicowych polityków.

To jest oczywiście prawdą, jednak w moim przekonaniu próba walki z populizmem poprzez uprawianie jeszcze większego populizmu, mija się z celem. Nikt i nigdy nie przebije oryginału, a traci się wiarygodność i niszczy podstawowe atrybuty państwa prawa, państwa demokratycznego: praworządność i respektowanie praw człowieka.

Powstrzymanie migracji jest niemożliwe, ale jej ograniczenie zapewne tak. Wymaga to jednak ogromnego, globalnego wysiłku. Tymczasem, zamiast budować rzeczywistą politykę migracyjną, większość polityków używa uchodźców, ludzi jako młota na czarownice w celach czysto wyborczych.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

A jeśli ta broń jest jedyną słuszną? Jeśli nie ma innych narzędzi?

Nie ma innych narzędzi, jeśli się ich nie tworzy. Nie ma, gdy ulega się lenistwu politycznemu i intelektualnemu, gdy jedyną odpowiedzią na kryzys migracyjny jest przemoc, brutalność, kłamstwa i demagogie.

Jeśli jedynymi narzędziami są pałka, broń palna, druty kolczaste i okrucieństwo, to efektem może być tylko eskalacja kryzysu.

Pani ma propozycję zastosowania innych narzędzi?

Ja nie jestem polityczką ani tym bardziej globalną polityczką, więc nie mam i nie mogę mieć konkretnej propozycji. To nie jest moja rola. Tak samo nie mam jednej konkretnej odpowiedzi na katastrofę klimatyczną. Wiem tylko, że aby walczyć z tą katastrofą i zapobiegać dalszemu pogarszaniu się sytuacji, trzeba stworzyć bardzo skomplikowaną siatkę narzędzi i środków. To może się udać tylko przy globalnej współpracy i uczciwym kolektywnym wysiłku. Jeśli chodzi o kryzys klimatyczny, to idzie to powoli i zygzakiem, ale świadomościowo posuwamy się do przodu.

Źródła kryzysu migracyjnego nie leżą w Łukaszence i Putinie, przecież podobna sytuacja jest na południowych granicach Europy, gdzie ci dwaj panowie nie mają możliwości działania.

Oni otworzyli korytarz białoruski, bo destabilizowanie tej granicy i całej Unii Europejskiej jest ich głównym celem. Jeżeli jednak w odpowiedzi używamy tych samych narzędzi, udowodnimy, że niczym się od nich nie różnimy. Przez dziesięciolecia walczyliśmy o takie wartości Zachodu jak państwo prawa, prawa człowieka czy demokratyczne instytucje. Teraz, łamiąc te prawa, rezygnujemy z naszych wartości.

Jeśli mówię, że należy taktować humanitarnie ludzi, którzy znajdują się na naszym terytorium, to nie dlatego, że uważam, że trzeba otworzyć granicę i wpuszczać wszystkich, co sugerują mi niektórzy demagodzy. Ani nie dlatego, że nie znam sytuacji geopolitycznej, widzę ją i rozpoznaję. Mówię to, bo uważam, że nie należy postrzegać ludzi wyłącznie jako narzędzia wojny hybrydowej. Równocześnie tak się składa, że ci postrzegani jako te narzędzia, mają inny kolor skóry. Politycy osuwają się w dyskurs czysto rasistowski.

Migranci są na naszej granicy, nie dlatego, że kochają Łukaszenkę czy Putina, na ogół nawet za wiele o nich nie wiedzą, ale dlatego, że został utworzony korytarz i wydaje się bezpieczniejszy niż inne. W momencie, kiedy się znaleźli na naszym terytorium i potrzebują pomocy, to trzeba im pomagać. Kiedy zgodnie z obowiązującym prawem, zgłaszają prośbę o ochronę międzynarodową, to należy rozpatrzeć ich wnioski. To są zupełnie podstawowe rzeczy.

A jeśli te podstawowe rzeczy nie są realizowane?

Dokładnie studiowałam lata 30. XX wieku, II wojnę światową, nazizm, holocaust. I jeżeli pan porozmawia z ludźmi, którzy znają tę epokę jeszcze lepiej niż ja, choćby z panami Marianem Turskim czy z Piotrem Cywińskim, dyrektorem Muzeum w Oświęcimiu, to powiedzą dokładnie to samo, co ja. Legalizacja przemocy, zinstytucjonalizowanie przemocy i wyłączenie spod prawa jakiejś grupy istot ludzkich prowadzi do zbrodni.

I to nie jest tak, że to jest jakiś abstrakcyjny pomysł. Takie metody są już stosowane na innych granicach. Saudyjczycy po prostu strzelają z broni maszynowej i tysiącami zabijają Etiopczyków, którzy próbują się tam przedostać, mimo że tych Etiopczyków nie posłał im żaden Putin, ani Łukaszenka. I to samo się dzieje na granicy tunezyjskiej.

W tak niehumanitarny, zbrodniczy wręcz sposób, chcą działać nie tylko tam.

Gubernator Teksasu mówi otwartym tekstem, że trzeba strzelać do uchodźców z Ameryki Południowej. I że to nastąpi, gdy tylko Joe Biden przestanie rządzić. Podobne rzeczy mówią skrajnie prawicowi i faszyzujący politycy europejscy. Więc to jest tylko krok od takiego dramatu.

Oczywiście, że Donald Tusk jako szef Rady Europejskiej był za eksterytorializacją problemu uchodźczego. Negocjował m.in. porozumienie z Erdoganem.

Pomysł polegał na podpłacaniu różnych dyktatorów, żeby eksportować problem poza granice Unii. A to pieniądze, a to jakieś ustępstwa polityczne. Chwilowo to może okazać się skuteczne, ale na dłuższą metę stajemy się obiektem szantażu nie tylko u Putina i Łukaszenki, ale również Erdogana, czy wręcz afrykańskich dyktatorów.

Zacytuję Radosława Sikorskiego z ostatniego wywiadu dla "Gazety Wyborczej", "El Pais" i "La Repubblica": "Nie ma prawa człowieka, które daje możliwość życia, gdziekolwiek się chce na świecie. Nie ma prawa człowieka, które pozwala przekraczać nielegalnie granice. Gdyby takowe prawa istniały, nie potrzebowalibyśmy paszportów ani wiz. A skoro się nimi posługujemy, to należy utrzymywać granice".

To już czysta demagogia. Jak szanuję Radka Sikorskiego jako polityka, a szczególnie ministra spraw zagranicznych, to tutaj po prostu on używa czysto populistycznej demagogii. Oczywiście, że granice istnieją i czas jakiś jeszcze będą istnieć.

Ale przypominam, że stosowanie praw człowieka i szacunek do możliwości wyboru miejsca, w którym chce się żyć, umożliwiło Radkowi Sikorskiemu otrzymanie azylu w Wielkiej Brytanii. Mógł tam żyć i się kształcić. W efekcie został dobrze wykształconym człowiekiem sukcesu.

Gdyby Brytyjczycy uważali tak samo, jak on teraz, to nie powinni go w ogóle wpuścić. Bo niby dlaczego? Nie groziła mu ani śmierć, ani prześladowania, ani więzienie. Po prostu syty nie zrozumie głodnego. Szczególnie to niesmaczne, jeżeli takie słowa wypowiada Sikorski, który przez wiele lat był emigrantem.

To obłuda, hipokryzja?

To jest mieszanka hipokryzji i totalnego egoizmu, ale też po prostu uważna lektura sondaży opinii publicznej. A tutaj możemy coś ugrać, a tutaj musimy pokazać, że jesteśmy twardsi od PiS-u. Cyniczna kalkulacja polityczna, która daje jakieś tymczasowe efekty, ale myślę, że w dłuższej perspektywie będzie nas sporo kosztować. Nas, bo zaliczam się do tej strony tzw. demokratycznej i bardzo bym nie chciała, żeby PiS wróciło do władzy, a boję się, że idziemy w tym kierunku.

Cudowne zwycięstwo obecnych rządzących stało się możliwe dzięki poruszeniu społecznemu, wynikającemu z poczucia, że nadejdzie sprawiedliwość, że wartości zaczną być znowu ważne, że skończy się kłamstwo i dzielenie społeczeństwa. Te nadzieje zaczynają więdnąć.

I wielu młodych ludzi, młodych kobiet, którzy stawili się na wyborach 15 października, w przyszłych już nie wezmą udziału. W momencie, kiedy wybieramy komfort - polityczny i bytowy, przed wartościami, o które Europa walczyła przez lata, to skończy się tak, jak mówił Churchill: nie będziemy mieć ani komfortu, ani wartości.

Jak pani odebrała słowa byłego już szefa MSWiA Marcina Kierwińskiego, który powiedział, że nie klaskał po seansie "Zielonej granicy"?

Ja nie będę na niego głosować, więc jesteśmy kwita. Jeżeli w ogóle obejrzał film, to już jestem zadowolona, że może jakieś ziarenko pozostanie w jego głowie. Niestety z politykami PO jest trochę tak, że większość z nich obawia się wyrażać swoje prawdziwe poglądy.

Donald Tusk, który jest wybitnie utalentowanym i skutecznym politykiem, ma nad nimi przemożną władzę, więc trudno liczyć, że ktoś tam odezwie się w innej tonacji niż on. Więc Kierwiński mówi, co mówi, ale ja nie wiem, co on tak naprawdę myśli.

Chodzi panu o rozmowę w radiu TOK FM. Tam padło stwierdzenie, że Straż Graniczna nie zmieniła swojego zachowania i robi wszystko tak, jak przedtem. Minister Kierwiński zaprzeczył i jako przykład podał, że pogranicznicy uratowali kobietę z noworodkiem, co przedtem rzekomo się nie zdarzało.

Jest to nieprawda i obłuda na resorach. Dlatego, że po pierwsze, oczywiście wcześniej również zdarzały się empatyczne zachowania Straży Granicznej. To są ludzie, jedni lepsi, drudzy gorsi. Jedni wrażliwsi, drudzy mniej. I dopóki politycy nie dali im glejtu na bezkarność i na okrucieństwo, to zachowywali się normalnie, jak ludzie. Jak każdy człowiek, szczególnie chrześcijanin, powinien się zachować wobec drugiego cierpiącego człowieka.

A po drugie, ta wspomniana matka z noworodkiem uratowana przez Straż Graniczną przedtem została przez tę Straż Graniczną dwukrotnie pushbackowana. Miała szczęście, że urodziła pod płotem, po naszej stronie, a nie po białoruskiej. Dopiero wtedy ją odwieziono z tym wychłodzonym dzieckiem do szpitala.

Więc jeżeli to jest humanitarny pushback i humanitarne zachowanie Straży Granicznej, to jakoś zupełnie inaczej rozumiem humanitarizm niż pan Kierwiński.

Straż Graniczna też jest obiektem ataków. W jednym przypadku żołnierz został ugodzony nożem. W innym przypadku - funkcjonariusz straży granicznej został zaatakowany rozbitą butelką. Minister Sikorski mówi wprost: to atak Rosji.

Podczas trwającego od trzech lat kryzysu, tego typu zdarzeń, z których większość jest inicjowana i organizowana przez Łukaszenkę, było stosunkowo niewiele. Na ogół uchodźcy są używani przez białoruskie służby, wręcz zmuszani do agresji. Nie wykluczam, że wśród tysięcy migrantów, często bardzo już zdesperowanych, są osoby agresywne czy nawet przestępcy. Tym ważniejsze jest, by ich przefiltrować, sprawdzić zgodnie z normalnymi procedurami, a nie przepychać tam i z powrotem aż rozpłyną się w przestrzeni. Naprawdę nie wiemy, kto znalazł się na terenie naszej Unii.

Na szczęście wśród żołnierzy i strażników granicznych nie ma śmiertelnych ofiar. Po stronie uchodźców zidentyfikowano zaś 50 ofiar, a kilkuset jest zaginionych.

Niedopuszczalne jest, by jacykolwiek ludzie, czy to prawdziwi uchodźcy, czy przebrani funkcjonariusze reżimu Łukaszenki, czy przemytnicy, atakowali polskich żołnierzy. Państwo musi z tym walczyć. Już na początku kryzysu migracyjnego opozycjoniści białoruscy uprzedzali, że takie prowokacje reżimu będą stosowane.

Te zdarzenia nie mogą jednak dyskredytować i obciążać wszystkich ludzi w drodze. Czyni się tak wyłącznie w celach propagandowych. Rozmawiałam z wieloma mieszkańcami terenów przygranicznych i żaden nie spotkał się z agresją ze strony migrantów.

Obiecywała sobie pani trochę więcej po obecnej władzy?

Myślałam, że mocniejszym głosem odezwie się Lewica i ta bardziej lewicująca część Koalicji Obywatelskiej. Liczyłam na Trzecią Drogę, której wiceprzewodniczącym jest Maciej Żywno, wicemarszałek Senatu, wybitny aktywista i ratownik, który działał na granicy przez wiele miesięcy i mówił, że będzie walczył o to, żeby zmienić te metody działań wobec uchodźców.

To ćwiczenie Straży Granicznej w okrucieństwie zemści się na nich przede wszystkim jako na ludziach, ale zemści się też na stanie moralnym Polaków. A więc jestem rozczarowana, że nowa władza przyszła i zaczęła ich zachęcać znowu do okrucieństwa, obiecując im bezkarność. To pisowska piosenka.

Politycy partii rządzących deklarują, że nie ma żadnych przypadków okrucieństwa i że służby zachowują się humanitarnie. Istnieją setki zdjęć, filmików, relacji ze strony mieszkańców i aktywistów, które pokazują, że jest odwrotnie. W styczniu kazano rozbierać się ludziom do naga i przepędzano ich przez ten płot i druty, zabierając im przedtem paszporty i telefony. To jest humanitarne zachowanie?

Przepychanie przez płot ciężarnej kobiety tuż przed porodem jest humanitarnym zachowaniem? Przepychanie kilkunastoletnich Afrykanek, które stają się natychmiast ofiarami handlu ludźmi, jest humanitarnym zachowaniem?

A gdzie jest walka z przemytnikami? A gdzie jest walka z handlarzami ludźmi? O tym się w ogóle nie mówi. Tego się w ogóle nie robi. Po prostu jedyna broń to propaganda i okrucieństwo wobec bezbronnych, których się udało złapać.

Jeżeli kompletnie zamuruje się tę granicę i nikt się nie przeciśnie, to wtedy oczywiście problem się oddali. I ci nieszczęśni ludzie, którzy mieszkają przy granicy i którzy nie mogą patrzeć obojętnie na cierpienie innych czy na ich możliwą śmierć, odpoczną. Odpoczną też ci aktywiści, którzy poświęcają życie osobiste i ich działania są obecnie kryminalizowane. Trwają procesy kilku z nich, bo ktoś podał wodę i jedzenie, a ktoś zawiózł do suchego miejsca rodzinę z pięciorgiem dzieci.

No więc jeżeli to się rzeczywiście skończy, to ci ludzie odetchną, ale już nigdy nie będą tacy sami. Po prostu to, co to się stało z tym regionem, trauma, która tam zapanowała, to poczucie zupełnego relatywizmu moralnego z jednej strony, a poczucie bezradności i krzywdy z drugiej - to zostanie.

Jak zatem patrzy pani na zapowiedź budowy Tarczy Wschód ogłoszonej przez Donalda Tuska?

Wiemy, że zabezpieczenie tej właśnie granicy jest czymś bardzo istotnym. Więc oczywiście nie jestem temu przeciwna. Natomiast co to oznacza? Być może, że w tym momencie ten korytarz migracyjny się zamknie i ludzie nie będą się tam zjawiać. To bardzo możliwe. Ale będą się zjawiać gdzieś indziej. To jest troszkę tak, jak pan reguluje rzekę i nagle te strumienie płyną gdzieś indziej, na pola i je zalewają.

Oni nie emigrują dlatego, że mają takie widzimisię. Emigrują, bo nie są w stanie żyć w krajach, gdzie nie mają podstawowego poczucia bezpieczeństwa. Ludzie zawsze migrowali z takich powodów i będą migrować.

Katastrofa klimatyczna, na którą odpowiedzieliśmy bardzo późno i zbyt słabo, spowoduje, że emigracja klimatyczna będzie rosła. Po prostu jak ma pan ponad 50 stopni Celsjusza za oknem, to nie może pan tam żyć, prawda? Nic tam nie rośnie, nie ma wody. Ludzie, zanim umrą, próbują uciec. Całe globalne południe jest zagrożone. I co zrobimy wtedy? Będziemy bombardować to Morze Śródziemne, które stanie się czerwone?

Co nam zostanie, jeżeli mamy takie podejście w momencie, kiedy to są liczby rzędu setek tysięcy, a kiedy przyjdą setki milionów.

Pani mówiła o wartościach i o tym, że jeżeli rząd nie będzie im wierny, to się to obróci przeciwko niemu. Jak pani ocenia pół roku rządów Donalda Tuska właśnie pod tym kątem? Rozmawiałem niedawno z ministrą równości Katarzyną Kotulą, która powiedziała, że dopóki nie będzie legalnej aborcji, związków partnerskich, to ona nie założy koszulki z napisem Konstytucja. I chyba szybko to nie nastąpi.

Oczywiście można powiedzieć, po co obiecywali, jak wiadomo było, że nie można tych obietnic spełnić. Ale z drugiej strony, jeżeli się czegoś nie obiecuje, o czymś nie mówi, to się to nigdy nie spełni.

Więc sytuacja nowej ekipy jest bardzo trudna. PiS zaminował wszystkie istotne instytucje i wprowadził akonstytucyjne prawa, które uniemożliwiają bez ich naruszenia wprowadzenia pozytywnych zmian. No i do tego mamy prezydenta, który blokuje wszystkie naprawiające praworządność ustawy.

Koalicja jest w wielu sprawach niekompatybilna. W sprawie aborcji jest ewidentna niezgoda. Trzecia Droga jest znaczniej bardziej konserwatywna niż jej wyborcy. Nie wiem, dlaczego ludzie, którzy chcą legalizacji aborcji, a taka jest większość wyborców Trzeciej Drogi, głosowała na tę partię, a nie na Lewicę czy KO. To świadczy o braku wyobraźni wyborców. Oni sami sobie zawiązują węzeł na szyi. Przecież czołowi politycy Trzeciej Drogi mówili otwartym tekstem, że nie zgodzą na liberalizację aborcji.

Ani na legalizację związków partnerskich.

Tu może akurat dojdzie do jakiegoś zgniłego kompromisu, ale każdy krok w dobrą stronę jest czymś pozytywnym, bo może to polepszy życie konkretnych ludzi.

Mój punkt widzenia nie jest perspektywą globalną, choć mam aparat umysłowy, żeby móc ocenić z pewnego dystansu, to co się dzieje w świecie. Ale moją perspektywą jest poszczególny człowiek. Jego los, jego szczęście, jego życie, jego dobrostan, jego godność. Dlatego oceniam działania polityków przede wszystkim pod tym kątem. Robię to jako obywatelka, jako człowiek, jako osoba wyznająca określone wartości, również te chrześcijańskie, mimomimo że nie jestem osobą wierzącą, czy członkinią Kościoła. I też jako artystka, której narzędziem jest budowa empatii i identyfikacji z innymi ludźmi, dobrymi i złymi.

Mówi pani o perspektywie. Czy po ośmiu latach rządów PiS i zmianie władzy ta perspektywa jest choć trochę optymistyczna?

Nie było optymizmu specjalnie. Wolę żyć nie pod PiS-em, dlatego, że oni idą w stronę już tak radykalnie wschodnią, że już nie byłby to kraj, w którym osoba mojego pokroju może się czuć jakkolwiek dobrze.

Ciągle jestem bardzo zadowolona, że ta władza się zmieniła, ale nie wydaje mi się, żeby ludzkość dążyła w jakąś dobrą stronę w tym momencie. Widzimy to i na Bliskim Wschodzie, i na wschodzie Europy. Narastające zagrożenia, konflikty, wyzwania, którym politycy absolutnie nie są w stanie stawić czoła.

Przy takiej ilości demagogii, kłamstwa, przy nowych zagrożeń, jak rewolucja internetowa, nadużywanie mediów społecznościowych czy przede wszystkim sztuczna inteligencja, nie unikniemy tego konfliktu. Za dużo uczniów czarnoksiężnika hula po tej planecie.

Wydaje mi się, że po prostu toczymy się w stronę jakiegoś globalnego konfliktu i wielkiej katastrofy, po której mam nadzieję, znowu wzejdzie słońce na jakiś czas. Jeżeli przeżyjemy.

Paweł Figurski, dziennikarz Wirtualnej Polski