Gowin: Musimy wygrać wybory 2019. Albo z reform nie zostanie kamień na kamieniu

Marcin Makowski: Czy w Zjednoczonej Prawicy panuje świadomość, że pod względem politycznym 2019 rok to bitwa o wszystko?

Jarosław Gowin: Nie mamy złudzeń. Wiemy, że musimy wygrać wybory 2019, żeby utrwalić zmiany, które wprowadzaliśmy w obecnej kadencji. Gdybyśmy je przegrali, z niemal wszystkich naszych pozytywnych reform nie zostanie kamień na kamieniu. Droga do zwycięstwa prowadzi oczywiście przez wiosenne głosowanie europarlamentarne, stąd w obozie już teraz pełna mobilizacja.

Tyle że w tę mobilizację wkradają się często nerwowe ruchy, a w konsekwencji wpadki. Widzi pan błędy własnej formacji politycznej?

- Jasne, że widzę, ale nie będę odbierał chleba opozycji czy dziennikarzom "Wyborczej", mówiąc o nich publicznie (śmiech). Nie dostrzegam objawów nerwowości, raczej powagę, bo wynik jesiennych wyborów jest sprawą otwartą. Wiemy, że musimy ciężko pracować i wsłuchiwać się w głos Polaków.

A badania opinii publicznej są jednoznaczne; ludzie nie chcą konfliktów i gwałtownych zmian. Nie chcą rewolucji politycznych ani obyczajowych. Oczekują natomiast od całej klasy politycznej, że pozwoli im spokojnie cieszyć się owocami szybkiego wzrostu gospodarczego, tworząc przewidywalne reguły prawne. Badania pokazują też, że nawet wśród wyborców PiS-u coraz większą wagę przypisuje się kwestii praworządności.

Opozycja oskarża rząd o łamanie praworządności, a okazuje się, że wyborcy PiS-u właśnie tej praworządności łakną? Ironia losu czy jednak chodzi o kwestie definicji pojęcia?

- Znowu odwołam się do badań. Wyborcy wszystkich partii krytycznie oceniają stan sądownictwa. Natomiast coraz częstsze, także wśród zwolenników Zjednoczonej Prawicy, jest przekonanie, że trzeba skupić się na tym, co wskazał minister Ziobro na niedawnej konferencji programowej w Szeligach pod Warszawą. Mam na myśli upraszczanie procedur postępowania karnego i cywilnego, usprawnianie organizacji sądów czy ich informatyzację. W moim odczuciu tego typu zmian Polacy oczekiwali od początku kadencji, bo tym, co najbardziej wszystkim doskwiera, jest przewlekłość postępowań.

Mówi pan okrągłymi zdaniami, a rząd chce spokoju. Nie ma pan wrażenia, że nagła zmiana narracji wygląda ze strony władzy jak kapitulacja, na zasadzie scenariusza: chcieliśmy zrobić rewolucję, nie wyszło, to teraz będziemy serwować cieplejszą niż Platforma wodę w kranie?

- Proszę pamiętać, że rozmawia pan z konserwatystą, czyli z kimś, komu słowo "rewolucja" zawsze kojarzy się negatywnie. Jestem zwolennikiem zmian ewolucyjnych, opartych na dialogu społecznym, precyzyjne rozpisanych na lata i ujętych w spójne, zwięzłe przepisy. W taki właśnie sposób reformuję uczelnie. Nie rozumiem pańskiego zarzutu. Polska za naszych rządów zmieniła się głęboko - większość celów, które zakładaliśmy sobie w 2015 r., została osiągnięta. Teraz jest czas na uspokojenie nastrojów, natomiast nie ma to nic wspólnego z polityką ciepłej wody w kranie. Proszę pamiętać, że Donald Tusk zastopował jakiekolwiek śmielsze projekty reform bezpośrednio po przejęciu władzy. My natomiast zwalniamy tempo po trzech latach forsownego biegu.

A co z twardym elektoratem, który zmiany tempa nie odbierze jako taktycznego spowolnienia, tylko jako odwrócenie kursu? I nie zagłosuje wcale albo przeniesie poparcie na Narodowców i Korwina?

Oczywiście wiem, że jest taka część wyborców Zjednoczonej Prawicy, która w różnych obszarach ciągle liczy na głębokie przeobrażenia. Jedni nawołują do realizacji programu "cela plus", inni do zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, jeszcze innym marzy się twardsza linia wobec Komisji Europejskiej. Pomijając kwestię, na ile są to postulaty dobrze służące Polsce, chcę przypomnieć, że polityka jest sztuką tego, co możliwe. Jeżeli chcemy przedłużyć jesienią mandat do rządzenia, pewne priorytety trzeba przeorientować. Mówiąc krótko, warunkiem zwycięstwa jest racjonalna korekta kursu.

Jak w takim razie rząd zamierza "kupić" głosy centrum? Stosując najstarszy trick nowożytnej polityki, czyli obiecując obniżenie podatków?

- Nie jestem upoważniony do ujawniania szczegółów, ale premier Morawiecki i minister Czerwińska faktycznie analizują taką możliwość. Gdy powiedziałem o racjonalnej korekcie kursu, miałem na myśli przede wszystkim szersze otwarcie się na oczekiwania tzw. klasy średniej, czyli milionów przedsiębiorców, młodych start-upowców, urzędników, nauczycieli, naukowców, producentów rolnych. To ich głosy rozstrzygną jesienią o zwycięstwie. A poza tym to najbardziej twórcza i dynamiczna grupa społeczna. Od niej zależy tempo i kierunek rozwoju Polski.

To do nich 13 stycznia, podczas konwencji programowej Porozumienia, wraz z moimi współpracownikami – minister Emilewicz, marszałkiem Bielanem czy najmłodszym prezydentem w Polsce Jakubem Banaszkiem – zaadresujemy nowy program. Pokażemy, jak widzimy rolę Polski w UE, jak chcemy rozwiązać problemy energetyczne, jak połączyć rozwój energetyki z walką ze smogiem czy jak rozwijać duże i średnie miasta, m.in. przenosząc tam część instytucji centralnych.

Po programach socjalnych przyjdzie czas na uśmiechnięcie się do niechętnego prawicy elektoratu miejskiego?

- Wie pan, kto do mnie najczęściej uśmiecha się na ulicy? Niestety nie są to wystrzałowe kobiety (śmiech). To młode małżeństwa spacerujące z dziećmi. W ciągu trzech lat zminimalizowaliśmy największy skandal III RP, czyli biedę wśród młodych rodzin i dzieci. Chociaż należę do zdeklarowanych wolnorynkowców, to jestem bardzo dumny, że przyłożyłem do tego rękę. Ale badania pokazują, że Polacy nie oczekują dalszych transferów socjalnych. Moim zdaniem świadczy to o ich dużej mądrości.

Czego w takim razie oczekuje według PiS-u ten "mądry Polak" z badań?

- Harmonii między wydatkami na cele społeczne a tworzeniem warunków do rozwoju gospodarczego. A ten zależy w dużej mierze od mieszkańców Krakowa, Poznania, Stargardu czy Piotrkowa. Zakładanie, że prawica nie może klasy średniej do siebie przekonać, doprowadziłoby nas do utraty władzy. Sukces Jakuba Banaszka w Chełmie czy świetna współpraca Jadwigi Emilewicz ze środowiskami antysmogowymi to dowód, że nowoczesna centroprawica jest w stanie pozyskiwać nowych wyborców.

A co z resztą wyborców, uboższych, z mniejszych ośrodków? To na nich przede wszystkim odbiją się podwyżki cen usług i produktów, spowodowanych wyższymi kosztami dostaw energii elektrycznej.

- Ustawa przyjęta w ubiegłym tygodniu blokuje wzrost cen. Mam jednak świadomość, że to rozwiązanie doraźne. Potrzeba jest nowa strategia rozwoju energetycznego Polski. 13 stycznia nasze propozycje przedstawi minister Emilewicz. Wiem, że przedsiębiorcy i eksperci z nadzieją oczekują na jej wystąpienie. Moim zdaniem plan Emilewicz stanie się ważnym elementem naszej polityki w roku 2019.

Skoro wszystko wygląda tak stabilnie, skąd przypadek spółki Energa, która na pytanie jednego z przedsiębiorców o podwyżki cen prądu, przy jednoczesnym zapewnieniu premiera, że podwyżek nie będzie, odparła, że póki co słowa Mateusza Morawieckiego stanowią jedynie "doniesienia medialne"? W Enerdze w nerwowej atmosferze posypały się po tym głowy.

- Ktoś w Enerdze okazał się człowiekiem małej wiary. Ale ustawa zamrażająca ceny energii nie zwalnia spółek z szukania większej efektywności. W ich funkcjonowaniu muszą nastąpić zmiany.

Czy prawdą jest, że w związku z późną reakcją na "kryzys prądowy" pozycja Krzysztofa Tchórzewskiego wisi na włosku?

- Nie widzę żadnych podstaw do spekulowania na temat zmiany któregokolwiek z ministrów.

Zmieniając nieco temat, czy podobają się panu nieco ostrzejsze wypowiedzi prezydenta Andrzeja Dudy wobec sędziów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, Unii jako takiej. Nie ma pan wrażenia, że ten język zaczyna kontrastować z planami rządu na uspokojenie narracji?

- Nie dostrzegam tego, co nazywa pan zaostrzeniem tonu prezydenta. Andrzej Duda od dawna, jeszcze jako wiceminister sprawiedliwości w pierwszym rządzie PiS-u, podkreślał konieczność zreformowania wymiaru sprawiedliwości i nie mam wrażenia, aby jego poglądy w tej kwestii uległy radykalizacji. Co do oceny kondycji Unii Europejskiej jestem przekonany, że prezydent jest tak samo jak obóz Zjednoczonej Prawicy zwolennikiem procesu integracji.

Mówiąc, że wspólnota podejmuje decyzje wypychające Polskę z Unii?

- Słowa pana prezydenta wpisują się w fundamentalną debatę, która toczy się w Europie. Pytanie, jakie jest w niej stawiane, nie brzmi ”za czy przeciw Unii?”, ale "jaka Unia?". Czy ma ona być jednym superpaństwem czy – jak pierwotnie ją zaprojektowano – Europą ojczyzn, współpracujących ze sobą, ale suwerennych państw narodowych.

Andrzej Duda zwraca też uwagę na skłonność instytucji unijnych do zbyt głębokiego ingerowania w sprawy wewnętrzne poszczególnych państw oraz na monstrualną biurokratyzację UE. To jest bardzo trzeźwa ocena i mogę ją potwierdzić na podstawie rozmów z ministrami rządu Davida Camerona. On już wtedy za moim pośrednictwem próbował zachęcić Donalda Tuska do stworzenia wspólnego, polsko-brytyjskiego frontu przeciwko nadmiernej biurokratyzacji Europy oraz ciągłemu rozszerzaniu uprawnień Brukseli.

Gdyby wtedy premier Tusk podjął współpracę z Brytyjczykami, pewnie brexitu by nie było.

Już tak na chłodno, jaki rok 2018 był dla partii i dla Polski? Pod względem potknięć rządu lista jest naprawdę długa.

- To był przede wszystkim bardzo dobry rok dla Polski. Trzeci rok z rzędu należymy do europejskich liderów pod względem tempa rozwoju gospodarczego. Mamy rekordowo niski poziom bezrobocia i deficytu budżetowego, za to rekordowo wysokie poczucie satysfakcji Polaków z życia i bezpieczeństwa. Nie zamierzam pana przekonywać, że to wszystko zasługa rządu, ale na pewno mamy w tym sukcesie Polski swój udział. Dla Zjednoczonej Prawicy rok 2018 był przede wszystkim pierwszym testem wyborczym po objęciu władzy. Zdaliśmy go, odnosząc czwarte zwycięstwo z rzędu. Byłbym oczywiście oderwany od rzeczywistości, gdybym nie dostrzegał, że popełnialiśmy również błędy, z nieprzemyślaną nowelizacją ustawy o IPN czy otwieraniem zbyt wielu frontów na czele. Nie bagatelizuję też faktu, że w dużych i średnich miastach ujawniła się fala nastrojów antypisowskich. Ale ciągle karty są w naszych rękach.

Tylko co począć, gdy dwie osoby - premier Morawiecki i minister Ziobro - chciałyby te karty w tym samym momencie rozdawać.

- Czy w naszym obozie pojawiają się konflikty i jak one przebiegają, proszę wybaczyć, ale na ten temat nie będę publicznie dywagował. Myślę, że objawem dojrzałości Zjednoczonej Prawicy jest fakt, że udaje nam się rozwiązywać takie problemy z dala od kamer i mikrofonów dociekliwych dziennikarzy.

Być może nie wszystkie kłótnie w rodzinie wychodzą na jaw, ale ich konsekwencje często już tak. We wspomnianych wyborach samorządowych zawiodła np. mobilizacja partyjna na poziomie regionalnym - poszczególne grupy spiskowały przeciw sobie, jednocześnie sabotując kampanie niektórych kandydatów, choćby Patryka Jakiego w Warszawie i Małgorzaty Wassermann w Krakowie. Wnioski zostały wyciągnięte?

- O sabotowaniu nic mi nie wiadomo. Natomiast z zaangażowanie czy skutecznością bywało różnie. Konsekwencje są wyciągane, zarówno pod względem programowym, jak i personalnym. Jako szef Porozumienia mogę powiedzieć, że osoby, które w trakcie wyborów zawiodły, już poniosły albo właśnie ponoszą tego partyjne konsekwencje.

Przechodząc do opozycji. Czy Robert Biedroń może być dla Zjednoczonej Prawicy konkurentem w walce o poparcie klasy średniej?

- Czytając wypowiedzi Roberta Biedronia, nie mogę w nich dostrzec nawet zalążka ciekawego pomysłu na Polskę. Generalnie pan Biedroń stara się wszystkich przekonać, że jest fajny i sympatyczny. I faktycznie jest sympatyczny. Tylko co z tego wynika? On nigdy też nie sprawdził się w boju i wygląda mi na polityczny odpowiednik boksera o szklanej szczęce, który pada od pierwszego ciosu. A ciosy ze strony PO - bo to przecież z nią, a nie z nami, konkuruje o poparcie - będą brutalne. Grzegorz Schetyna nie przypadkiem zasłużył sobie na miano "Grzegorz no mercy".

Hmm. Czy "Grzegorz no mercy" będzie tym, który zjednoczy opozycję?

- Jeśli chodzi o wspólną listę Platformy, Nowoczesnej, PSL-u i SLD, trzeba pamiętać, że elektoraty nie są liczbami i tak łatwo się nie sumują. Zwłaszcza dla znacznej części wyborców ludowców głosowanie na listę, na której będą takie osoby jak Katarzyna Lubnauer czy Barbara Nowacka, może okazać się zbyt ciężkim doświadczeniem.

Badania pokazują, że elektorat PSL wyraźnie od lat przesuwa się na prawo. Władysław Kosiniak-Kamysz, który jest mądrym politykiem, zdaje sobie z tego świetnie sprawę. Stąd pomysł wystawienia listy koalicyjnej z PO pod auspicjami Europejskiej Partii Ludowej. Oznaczałoby to definitywne zerwanie Platformy z Nowoczesną. Ale jak przyjęliby to z kolei wyborcy PO, wśród których dominują ludzie o poglądach lewicowo-liberalnych?

To dylematy opozycji. Ale Zjednoczona Prawica nie powinna liczyć na jej potknięcia, tylko budować własną siłę.

Przechodząc na koniec do pana reform: kolejny raz gorąco zrobiło się wokół zmian w szkolnictwie wyższym. I kolejny raz "obrywa pan" od uczonych kojarzonych ze światopoglądem konserwatywnym. Tym razem z listem otwartym wystąpił prof. Andrzej Nowak, zarzucając panu niszczenie nauk humanistycznych m.in. poprzez narzucenie im zbytniej konkurencyjności oraz punktowanie publikacji jedynie w wybranych periodykach.

- Napisałem już odpowiedź na list prof. Nowaka, którego uważam za wybitnego historyka, a jego książki czytam z przyjemnością. Przykro mi jednak stwierdzić, że pan profesor skrytykował moją ustawę za coś, czego w niej nie ma. Najzwyczajniej w świecie nie zna on elementarnych faktów, a swoją krytykę opiera na mglistych wyobrażeniach czy zasłyszanych pogłoskach. Co do szczegółów odsyłam do mojego tekstu. Chcę tylko przypomnieć, że sam jestem z wykształcenia filozofem i jestem naprawdę ostatnią osobą, którą można posądzać o niedocenianie humanistyki.

Ostatnie pytanie. Czy dyskusje na temat przyspieszonych wyborów w kręgach rządowych już ucichły?

- W ogóle tego scenariusza nie braliśmy pod uwagę, to były tylko spekulacje medialne. Już dzisiaj sondaże pokazują, że po jesieni będziemy się musieli mocno nagimnastykować, aby zachować samodzielną większość. A przecież droga do przedterminowych wyborów prowadzi przez nieprzyjęcie własnego budżetu, co zawsze osłabia rządzących. Nie jesteśmy od robienia prezentów opozycji.