Gallamow: Politycznemu "trupowi" puder nie pomoże. Putin zmierza do katastrofy

Tatiana Kolesnychenko: Jak wyglądało ustalanie treści przemówień Putina? Czy przekazywał osobiście, co mają zawierać?

Abbas Gallamow: Bardzo rzadko miał jakieś życzenia. Zazwyczaj podczas narady był ustalany grafik i podejmowano decyzję, gdzie i kiedy to przemówienie wygłosi. Zadaniem speechwriterów było zebranie informacji. Czasem zwracaliśmy się do poszczególnych ministerstw, czasem prosiliśmy o konsultacje naukowców. Jeśli przemowa miała charakter ideologiczny, współpracowaliśmy z doradcami prezydenta ds. polityki zagranicznej. Obecnie tę funkcję pełni Jurij Uszakow.

Przez parę dni zagłębialiśmy się w temat przemówienia, a kiedy tekst był gotowy, trafiał do szefa działu, głównego speechwritera. Ostatni szczebel decyzyjny to szef administracji prezydenta albo wicepremier w przypadku premiera. Dopiero po ich aprobacie przemówienie lądowało na biurku Putina.

A jak pan trafił do tej pracy?

Dwukrotnie zajmowałem to stanowisko. Pierwszy raz w latach 2000-2001. Kończyłem wtedy politologię na Rosyjskiej Akademii Administracji Publicznej przy Prezydencie Federacji Rosyjskiej. Mężem mojej koleżanki ze studiów był szef działu speechwriterów Putina. Zapytał, czy nie chciałbym spróbować.

Chciał pan?

Miałem do Putina powściągliwy stosunek. To była jego pierwsza kadencja i już było widać, że dąży do ukrócenia wolności słowa i skoncentrowania władzy w swoich rękach. Nie podobało mi się to, ale z drugiej strony centralizacja usprawniała funkcjonowanie państwa po chaosie lat 90.

Po roku Borys Niemcow (wicepremier Rosji w latach 1997-1998, zamordowany w zamachu w 2015 r. - red.) zaproponował mi stanowisko rzecznika Sojuszu Sił Prawicowych. Jego ideały były mi zdecydowanie bliższe.

A jednak w 2008 roku wrócił pan na to samo stanowisko. Dlaczego?

Podszedłem do tego pragmatycznie. Czułem, że się zasiedziałem w poprzedniej pracy (w latach 2002-2008 r. Gallamow był zastępcą przedstawiciela Baszkortostanu przy prezydencie Rosji - przyp. red.). A stanowisko, które mi zaproponowali, było o wiele wyższe.

Nie żywiłem też wtedy odrazy do Putina. Fakt - w ciągu dwóch poprzednich kadencji rozmontował system sądownictwa. Ale mógł wtedy zmienić konstytucję pod siebie i zostać na kolejną kadencję, a nie zrobił tego. Dmitrij Miedwiediew został prezydentem, ogłosił reset relacji z USA, starał się okiełznać siłowików (konserwatywne stronnictwo polityczne na Kremlu, powiązane ze służbami specjalnymi - red.). Putin został premierem i skupił się na rozwoju gospodarki. Nie było idealnie, ale też nie miałem poczucia, że zmierzamy w kierunku katastrofy.

Ale zamiast resetu zaczęła się wojna w Gruzji. Pisał pan przemówienia wojenne?

Nie, prawie w ogóle nie pisaliśmy politycznych tekstów. Za kulisami Putin oczywiście wpływał na wszystkie procesy, ale publicznie bardzo pilnował podziału. Więc dla mediów wojna w Gruzji była działką Miedwiediewa. Putin - wówczas premier - jak mówiłem, zajmował się gospodarką.

Ale kłamstwa się panu zdarzało pisać?

Mówi się, że prawda ma tyle twarzy, że kłamstwo nie jest potrzebne. Zdarzały się sytuacje, które można było różnie interpretować. Ale ja, jak zresztą cały nasz zespół, zawsze trzymałem się zasady: propaganda powinna być realistyczna. Możesz nie mówić całej prawdy, ale wszystko, co powiesz, musi być prawdą. Nie można dać się złapać na kłamstwie.

I. PUTIN - SPADKOBIERCA GOEBBELSA

Jak to się ma do obecnych przemówień Putina? Weźmy choćby jego ostatnie wystąpienie podczas bieda-parady 9 maja, w którym oskarżył zachodnie elity o "prowokowanie krwawych konfliktów" po to, "by dyktować narodom ich wolę", a właściwie tworzyć "system grabieży, przemocy i represji". Właściwie powiedział o wszystkim, co teraz Rosja robi w Ukrainie.

Od czasów, kiedy pracowałem u Putina, dużo się zmieniło. Co prawda jego przemówienia piszą dziś przeważnie te same osoby, ale normy już są zupełnie inne. Teraz jego mowy są krojone według wzorów goebbelsowskich. Zasady są dwie. Pierwsza: przeciwnika należy oskarżać o własne czyny. Druga: wielokrotnie powtarzane kłamstwo staje się prawdą. Więc wystąpienie z 9 maja wpisywało się w obecne kremlowskie standardy. 

Problem leży gdzie indziej. Dobra mowa wygłoszona przez tak wprawnego oratora, jakim jest Putin, może być potężnym narzędziem inżynierii politycznej, ale błędów politycznych nie naprawi. Zdrowego polityka dobre przemówienie może uatrakcyjnić jak puder na twarzy. Ale politycznemu trupowi puder już nie pomoże.

Zobaczył pan "trupa" na Paradzie Zwycięstwa?

Przecież to oczywiste. Z trybuny przemawiał polityczny trup. Wciąż używał ładnych słów. I można byłoby je nawet uznać za błyskotliwe, gdyby wojsko rosyjskie właśnie przygotowywało się do szturmu na Kijów. Ale ofensywa się udławiła, front się sypie, Ukraińcy szykują się do kontrofensywy, inicjatywa będzie po ich stronie. W kraju też sytuacja wymyka się spod kontroli: Kreml atakują drony, obrona przeciwlotnicza nie działa, propagandystów wysadzają w powietrze, a Prigożyn sieje zamęt.

Mówiąc krótko: nic nie idzie po myśli Putina. Parada Zwycięstwa odbyła się w atmosferze porażki i żadne przemówienia nie byłyby w stanie tego zmienić. Dla elit to widowisko było rozczarowujące.

Pan wybaczy, ale kiedy słyszę o "rozczarowaniu rosyjskich elit", ogarnia mnie znużenie. O możliwym pałacowym przewrocie i odsunięciu Putina od władzy mówi się od początku wojny, ale do tej pory żaden z tych scenariuszy się nie wydarzył.

Elity są sfrustrowane. Ostatnia rozmowa między Josifem Prigożynem (znany producent muzyczny i magnat medialny - red.) oraz miliarderem Farhadem Achmedowem, która trafiła do sieci, dość wiernie oddaje, co myślą wszyscy.

Podczas tej rozmowy nazywają Putina "diabłem", narzekają, że "roz***lił nas, nasze dzieci, ich przyszłość", a nawet przewidują, że nastaną faszyzm i dyktatura wojskowa. Ale ich konkluzja jest taka: należy trzymać się od Kremla z daleka. 

W podobny sposób czują się wszyscy, a zwłaszcza propagandyści i kremlowscy ideolodzy, którzy ponoszą winę za zbrodnie wojenne. Są wściekli, że Putin wmanewrował ich w to wszystko. On przegra, a oni pojadą do Hagi.

Dlaczego nic nie robią? Dlatego, że panicznie się boją i na razie szukają sposobów, żeby się przystosować. Ale historia pokazuje, że dopiero kiedy sytuacja staje się bez wyjścia, następuje jej rozwiązanie. Za pomocą reform albo rewolucji. To tylko kwestia czasu, aż reżim zrozumie, że jego interesy mijają się z interesami Putina.

A reżim i Putin to nie to samo?

Są jastrzębie, jak Nikołaj Patruszew i Igor Sieczin i blok polityczny, czyli Siergiej Kirijenko, a de facto Jurij Kowalczuk (miliarder, nazywany bankierem Putina - red.). Delikatnie mówiąc, nie przepadają za sobą i mają różne wizje, ale już rozumieją, że dalsze podążanie ścieżką Putina doprowadzi również ich do upadku.

Putin zapędził kraj w ślepy zaułek i nieuchronnie zmierza do kompletnej katastrofy. On już nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji. Po wystawieniu listu gończego przez Międzynarodowy Trybunał Karny jedyne, co mu pozostaje, to przekazać władzę następcy. W ten sposób ocaliłby reżim od upadku, a sam dożywał resztę lat w Rosji, licząc, że następca nie wyda go do Hagi.

Następca musiałby zmienić kurs Kremla. Zakończyć wojnę, podpisać umowę pokojową z Ukrainą, zwrócić okupowane terytoria, zapłacić reparacje. Negocjować z Zachodem, zgadzając się na duże ustępstwa, jak choćby dołączenie Ukrainy do NATO. 

I odkręcać śrubę w Rosji. Bo jeśli tego nie zrobi, wybuchnie rewolucja.

Kto miałby wystąpić w roli "gołąbka pokoju"? Patruszew, główny architekt inwazji na Ukrainę, dążący do przejęcia władzy? A może Kirijenko, kurator okupowanych terytoriów?

Na czele stanąłby technokrata. Ktoś, kto nie kojarzy się z wojną. Jastrzębie to są pragmatyczni ludzie i chcieliby dla siebie wygodnego scenariusza. Delikatnie rozmontować system, ale utrzymać się przy władzy, jak na przykład było w przypadku dyktatury Franco w Hiszpanii. Jego poplecznicy sami demontowali reżim i dzięki temu większość uniknęła więzienia i dalej czerpała profity.

Ale może dojść też do scenariusza portugalskiego, gdzie wojsko było tak zmęczone prowadzeniem wojen kolonialnych, że samo obaliło system stworzony przez Salazara. 

A przecież Kreml de facto prowadzi wojnę kolonialną. Próbuje podbić kraj, który kiedyś był jego kolonią, a teraz chce być niezależny. Osobliwość wojen kolonialnych polega na tym, że nie stanowią one egzystencjalnego zagrożenia dla państwa. To nie jest II wojna światowa i Hitler nie stoi u bram Moskwy. Rosja w każdej chwili może zakończyć inwazję.

II. KARUZELA NAZWISK. KOGO WSKAŻE PUTIN?

Wśród rosyjskich politologów popularna jest teza, że możliwym następcą może okazać się obecny minister rolnictwa, syn Patruszewa, Dmitrij. Krążyły nawet pogłoski, że Putin ma go awansować na premiera.

Może to być mer Moskwy Siergiej Sobianin albo premier Michaił Miszustin albo któryś z gubernatorów, albo nawet Dmitrij Miedwiediew. Ale na tym etapie typowanie następcy jest równie skuteczne, jak wróżenie z fusów. 

Jeśli chodzi o Dmitrija Patruszewa, jego prezydentury najbardziej chce ojciec. Putin mógłby z łatwością awansować Patruszewa-syna na wicepremiera, ale na razie nie robi tego, bo nie chce zwiększać władzy jastrzębi. Wojna i tak bardzo zwiększyła ich wpływy. Dlatego Putin też nie zgadza się na wprowadzenie stanu wojennego - wpadłby w całkowitą od nich zależność.

Dlatego Kreml już ogłosił, że zamierza przeprowadzić wybory prezydenckie w 2024 roku?

Dokładnie. Do wyborów jest prawie rok. Zbyt wcześnie, aby planować kampanię, a jednak Kreml już teraz nagłaśnia ten temat. Dlaczego? Bo wybory są przeciwieństwem stanu wojennego. To też sygnał dla jastrzębi, bo w miarę rozkręcania się kampanii będzie się zwiększać wpływ bloku politycznego, czyli Kirijenki i Kowalczuka.  

Masowe represje sprawiają, że Putin coraz bardziej wygląda jak tyran i uzurpator. To jest bardzo niebezpieczne. A jak mówił Machiavelli, najlepsze zabezpieczenie przed pałacowym przewrotem to nie być znienawidzonym przez własny naród. Putin próbuje przypomnieć i ludziom, i elitom, że jest wybranym prezydentem, a jego władza ma demokratyczne podstawy.

Jednak nie zakładałbym jako pewnika, że wystartuje w wyborach. Do grudnia, kiedy będą ogłaszani kandydaci, jeszcze wiele może się zmienić.

Według rosyjskiego serwisu RBC na Kremlu już wydano dyspozycję: poparcie dla Putina w przyszłych wyborach ma być wyższe niż w 2018 roku.

Putin już nie jest w stanie zdobyć takiego poparcia. Została mu może jedna trzecia tradycyjnego elektoratu. Reszta wyborców jest zmęczona wojną w Ukrainie. Rośnie zapotrzebowanie na pokój i jeśli nie zostanie spełnione, to w końcu może się przerodzić w rewolucję. 

Weźmy na przykład I wojnę światową. W 1914 roku była popularna wśród Rosjan, ale w 1917 – już nie. Lenin sam przyznał, że gdyby nie wojna, to rewolucja październikowa mogłaby nie wybuchnąć jeszcze przez dziesięciolecia. Dostrzegam tu dużo podobieństw.  

Mam inne skojarzenia. Druga wojna czeczeńska była oczywiście znacznie mniejsza jeśli chodzi o skalę działań wojennych, ale wyjątkowo brutalna. Ciągnęła się latami i pochłonęła tysiące ofiar. A jednak Rosjanie nadal głosowali na Putina.

W oczach Rosjan Putin otrzymał tę wojnę w spadku po Jelcynie. Dawali mu duży kredyt zaufania, bo był młody, dopiero doszedł do władzy i próbował rozwiązać problem. I w opinii społecznej zrobił to - wygrał wojnę w Czeczenii, a zwycięstwo legitymizuje. Gdyby wygrał w Ukrainie, byłoby tak samo, ale nie jest. Putin przegrywa wojnę i cała wina spada na niego. Sam zaczął inwazję i jest u władzy już prawie ćwierć wieku. Jeśli system, który stworzył, nie jest w stanie zwyciężyć, to tylko Putin za to odpowiada.

Więc jeśli Kreml postanowi przeprowadzić wybory w warunkach trwającej wojny przeciwko Ukrainie i wystawi Putina jako głównego kandydata, będzie musiał mocno sfałszować to głosowanie.

Nie byłby to chyba pierwszy raz? W 2018 roku Putin otrzymał 76 proc. głosów w pierwszej turze.

Oczywiście, dochodziło do fałszerstw, ale nie miały one masowego charakteru. Putin wciąż płynął na fali popularności po aneksji Krymu. Te emocje stopniowo opadały, ale dopiero w 2020 roku poparcie dla Putina spadło do 45 proc. Potem, co jest bardzo znamienne, w ogóle zaprzestano badań oceny wyborczej.

Myślę, że spadkowy trend musiał się utrzymać. Inwazja na Ukrainę mogła go na chwilę zamrozić, ale wojna się przeciąga i staje się bardzo niepopularna. Twardogłowy elektorat jeszcze próbuje sobie tłumaczyć, że to wina generałów, bo wszystko rozkradli… Ale im dalej, tym będzie to trudniejsze. W końcu formuła "car dobry, bojarzy źli" się wyczerpie, Putin zacznie kojarzyć się z porażką, a Kremlowi nie pozostanie nic innego, jak tylko całkowicie sfałszować wybory.

Konsekwencje tego mogą być nieprzewidywalne. Jeśli możesz zdobyć 50 proc. głosów i kolejne 5-7 proc. sobie "dorysować", nikt tego nie zauważy. Ale jeśli dodajesz 30 procent, to gwałtownie zwiększa ryzyko protestów, a one mogą różnie się skończyć, bo lojalność siłowików wcale nie jest taka pewna. Dla części z nich już teraz Putin jest słabeuszem i głupkiem.

Dlatego nie wykluczam, że Putin dobrowolnie wybierze opcję przekazania władzy. Przyjdzie ktoś neutralny, zaproponuje ludziom to czego chcą – normalizacji - a oni na niego zagłosują.

Czyli reżim stworzy nowego kandydata? To trochę jak z "Nowymi ludźmi" podczas wyborów parlamentarnych w 2021 r. Kremlowski projekt, który udawał niezależną partię, a pan jako spin doktor pomógł im wejść do Dumy Państwowej.

Nie wstydzę się ani nie żałuję tego. Projekt nie zabrał głosów opozycji, bo nie została dopuszczona do wyborów, ale zaspokoił potrzebę wyborców nowych twarzy w polityce. Częściowo dzięki mnie w Dumie Państwowej pojawiła się frakcja, która może być potencjalną piątą kolumną. Jestem z tego dumny.

Tyle że Aleksiej Nieczajew, szef partii i oligarcha, jest objęty sankcjami za wspieranie wojny w Ukrainie.

I bardzo słusznie. Tak, oni głosowali za wojennymi ustawami, ale z drugiej strony niejednokrotnie sprzeciwiali się represjom w Rosji. Praktyka pokazuje, że właśnie takie pokorne satelity mogą odegrać decydującą rolę, kiedy reżim zacznie się kruszyć.

A może pojawi się partia Wagnera i kandydat na prezydenta Jewgienij Prigożyn?

Oczywistym jest, że ma polityczne ambicje. Poważnie myśli o założeniu własnej partii i liczy na "wojenny" elektorat. Ale nie wykluczałbym, że ma nawet prezydenckie ambicje. Jest impulsywny, poczuł się "obrońcą ojczyzny". Myśli, że chwycił szczęście za ogon, bo teraz nawet Putin jest od niego zależny. Więc może spróbować wysunąć swoją kandydaturę, choć w tym przypadku nic nie ugra.

Dlatego atakuje Szojgu, żeby wyjść na obrońcę "wszystkich walczących"?

Tu sprawa jest prosta. Prigożyn rozumie, że nie zdoła zająć Bachmutu, a kiedy Ukraina ruszy z kontrofensywą, potrzebny będzie kozioł ofiarny. Prigożyn nie ma zamiaru nim być. Postanowił, że winę za porażkę poniesie Szojgu i na razie to się udaje. W oczach Rosjan ograł ministerstwo obrony.

Jestem przekonany, że żadnego deficytu amunicji nie ma. Taka sytuacja mogła mieć miejsce w zimie, kiedy Prigożyn robił zbyt dużo medialnego zamieszania, więc Szojgu mógł zablokować dostawy dla wagnerowców. Były nawet przecieki, że Putin osobiście interweniował w tej sprawie. Wątpię więc, aby Szojgu lub Gierasimow ośmielili się naruszyć osobisty rozkaz Putina. Po drugie, chodzi już nie o ofensywę, tylko o obronę. Teraz Szojgu i Prigożyn płyną w jednej łódce, czemu więc Szojgu miałby robić w niej dziurę? 

A dlaczego robi to Prigożyn? Nie boi się, że Szojgu dostanie kamizelkę ratunkową, a on pójdzie na dno?

Teoretycznie Kreml ma narzędzia, z pomocą których może uciszyć Prigożyna. Ale nie sięga po nie, bo na razie Prigożyn jest bardziej potrzebny Kremlowi, niż na odwrót. Grupa Wagnera okazała się na polu walki bardziej efektywna niż ministerstwo obrony. Jej rozformowanie byłoby strzałem w stopę.

Prigożyn czuje, że Putin słabnie i wykorzystuje to, żeby się usamodzielnić i prowadzić własną grę. To właśnie wyczerpuje pojęcie sytuacji przedrewolucyjnej. Lenin ją definiował tak: "doły nie chciały", "góra nie mogła". Reżim nie jest już w stanie utrzymać szyku we własnych szeregach. To jest pierwszy sygnał, że zaczyna się rozpadać.

III. OPOZYCJA ROSYJSKA NA ROZDROŻU

Załóżmy, że Kreml wystawia następcę. A co z rosyjską opozycją? Czy będzie miała jakieś szanse?

Tak, jeśli będzie w stanie dogadać się i wyłonić jednego kandydata. Wtedy mogą domagać się jego rejestracji, a jeśli się to nie uda, przeprowadzić internetowe głosowanie. W społeczeństwie rośnie zapotrzebowanie na liberalnych kandydatów.

A czy ta opozycja jest w stanie to zrobić? Kasparow jest przekonany, że Nawalny, biorąc udział w wyborach, uwiarygadniał reżim Putina w oczach Zachodu. Z kolei Nawalny i jego otoczenie zarzucają Kasparowowi oderwanie od rzeczywistości.

Gdyby przestali się kłócić między sobą, polepszyliby swoje pozycje. Konsolidacja daje poczucie pewności wyborcom, a kłótnie - demoralizują. Ale reżim zacznie kruszeć nie z powodu opozycji, a dlatego, że wywołał wojnę, której nie jest w stanie wygrać i która zżera wszystkie zasoby.

A opozycja kłóci się, bo odczuwa, że zwycięstwo jest bardzo daleko. W sytuacji kiedy nie ma nadziei, szukasz winnych. Ale kiedy poczują zapach krwi, połączą siły. Nie wszyscy, ale większość na pewno.

A kto z kim mógłby połączyć siły? I kto byłby przywódcą, Nawalny?

Brałbym pod uwagę Ilję Jaszyna. Jego notowania bardzo wzrosły w ciągu ostatniego roku. Kiedyś był postrzegany jako moskiewski polityk, teraz wypłynął na poziom federalny. Jest jeszcze Dmitrij Gutkow, który emanuje dobrą energią i nie zraża do siebie ludzi, a przy tym nie jest "miękki".

Oczywiście Nawalny pozostaje najbardziej wyrazistą postacią rosyjskiej opozycji. Nikt inny nawet w przybliżeniu nie ma takich możliwości mobilizacji elektoratu. Dlatego będzie głównym kandydatem. Jego słabą stroną są sprawy karne. Są one fejkowe, ale de iure nie ma prawa uczestniczyć w wyborach. Z drugiej strony opozycja może wynieść go na sztandar i jeśli Kreml odmówi rejestracji Nawalnego w wyborach, wykorzystać to jako pretekst do protestów.

Czyli kolejny rosyjski imperialista.

Moim zdaniem jest to medialny mit. Rzeczywiście na początku swojej kariery politycznej Nawalny flirtował z nacjonalistycznymi środowiskami, bo chciał zwiększyć swoją popularność. Teraz nie widzę w nim imperialisty.

Ale też nie widać ze strony jego i jego zespołu jednoznacznej krytyki wojny. Ukraina jest bombardowana, a żona i córka Nawalnego brylują na salonach w wieczorowych sukniach. To drażni.  

Nawalny dosyć jednoznacznie się wyraził o wojnie: powinna się zakończyć, wszystkie terytoria łącznie z Krymem - zwrócone. Tylko, w odróżnieniu od innych opozycjonistów, Nawalny jest pragmatykiem. Rozumie, że większość Rosjan nie wybaczy otwartego poparcia Ukrainy. Nawet jeśli będzie odpowiadał wyborcom według wszystkich parametrów, to fakt, że podczas wojny zajął antyrosyjską pozycję, przekreśli jego karierę. Więc z punktu widzenia inżynierii politycznej strategia Nawalnego jest słuszna. Unika tego, co spowoduje niełaskę społeczeństwa.

Tyle, że to droga donikąd, bo niczego nie nauczy Rosjan.  

Żadnych "zwycięskich" wojen Rosja prowadzić już nie będzie. Ta zżarła wszystkie jej zasoby. Sama idea wojny została wyczerpana. Jak w Trzeciej Rzeszy. Hitler swoją porażką zdyskredytował nazizm.

Tak Putin teraz dyskredytuje raszyzm?

Rozumiem ludzi, którzy używają tego sformułowania i nie osądzam ich. Mają do tego podstawy, ale jako politolog jestem przeciwny jego wykorzystywaniu. 

Dlaczego?

W rosyjskim dyskursie politycznym mówienie o "raszyźmie" pracuje na Kreml, bo udowadnia główną tezę: "Zachód nienawidzi Rosjan". Zadanie opozycji jest zupełnie inne: pokazać, że Zachód walczy z Putinem, zbrodniarzem wojennym, a nie z Rosją. Dlatego zamiast stwierdzenia "raszyzm" należy używać standardowych określeń – autorytaryzm, dyktatura, totalitaryzm.

Ale to Rosjanie stworzyli tego potwora. Głosowali na Putina pomimo wojny w Czeczenii, Gruzji, aneksji Krymu. Są współwinni tych zbrodni wojennych.

Moim zdaniem teraz nie jest czas na szukanie winnych, tylko na to, by obalić reżim i przejąć władzę. Dziś Putin ma jedną trzecią głosów, na tyle samo może liczyć opozycja. Pozostały elektorat to w większości niezdecydowani. W sprawach zagranicznych popierają Putina, w wewnętrznych – opozycję. Kto zgarnie ich głosy, ten wygra.    

A jeśli kogoś oskarżasz, nie możesz liczyć na jego głos. Dlatego trzeba rosyjskiemu społeczeństwu schlebiać. Mówić: Putin was oszukał, potraktował jak mięso armatnie, wasi synowie ginęli, żeby Arkadij Rotenberg (oligarcha, nazywany "królem przetargów", przyjaciel Putina - przyp. red. ) mógł zarobić kolejny miliard. A dochodzić kto i za co ponosi winę, możemy już po obaleniu reżimu.

To jak Rosjanie mają się wyleczyć ze swojego imperializmu i nauczyć się brać odpowiedzialność za państwo?

Polityka jest rzeczą niesłychanie pragmatyczną. Nie chodzi w niej o sprawiedliwość. Każde zadanie powinno być wyraźnie sformułowane i podzielone na etapy, bo jeśli będziesz robić wszystko na raz, nic nie osiągniesz.

Z pańskich słów można byłoby wywnioskować, że w Rosji mieszka liberalne i pokojowo nastawione społeczeństwo. Wydaje się jednak, że większość nie jest przeciwna wojnie jako takiej, tylko przeciw porażce Rosji.

Wojna równa się porażka. To równanie już zostało udowodnione empirycznie. Nasze wojsko nawet Bachmutu nie jest w stanie wziąć. A jeśli powtórzy się to, co się wydarzyło w obwodach chersońskim i charkowskim, w dodatku w przeddzień kampanii wyborczej, nawet do najbardziej twardogłowych Rosjan dotrze, że coś jest nie tak.  

Drugi raz nie będą chcieli nastąpić na te same grabie. Znowu wrócę do przykładu Niemców, którzy po wojnie przeklęli nazizm, nacjonalizm i kult charyzmatycznych przywódców. Wszyscy kanclerze to nudni, smutni ludzie, bo porażka zadziałała na nich jak szczepionka.

Może nie porażka, tylko poczucie winy? Niemcy byli w stanie publicznie przyznać się do swoich zbrodni. Wyobraża pan sobie Rosjan, którzy uderzając się w pierś, mówią: dokonaliśmy ludobójstwa na Ukraińcach?

Pokuta Niemiec zaczęła się na dobre dopiero w latach 60.-70. XX w. Wtedy kanclerz Willy Brandt uklęknął przed Pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie. Jestem w stanie wyobrazić sobie Nawalnego na kolanach w Buczy albo Mariupolu. Tak, teraz z czysto pragmatycznych pobudek nie mówi tego, co naprawdę myśli, bo jako jedyny z opozycji realnie walczy o władzę. Reszta przez swoją postawę ma zerowe poparcie albo elektorat negatywny. 

Pan też bardzo podpadł Ukraińcom, mówiąc, że przegrana Kremla powinna być pokazywana jako "porażka autorytaryzmu w walce z demokracją". Czyli jeśli Rosja przegra, nie będzie to według pana zwycięstwo Ukraińców nad Rosją?

Nie mówiłem o tym, że Ukraina powinna być przemilczana. Ale według mnie ta narracja nie powinna być przedstawiana w kategoriach narodowych, że "Ukrainiec jest lepszy od Rosjanina". Nie, Ukraina jest państwem demokratycznym i jest wspierana przez demokratyczny świat, dlatego zwycięży. To skruszy mit, że na polu bitwy autorytaryzm jest silniejszy.

Trochę to przypomina kremlowską narrację, w której Rosja walczy nie z Ukrainą, tylko z NATO i całym zachodnim światem.

Moja teza nie ma z tym nic wspólnego. Mówiłem o tym, że to wojna dwóch ideologii - demokracji i autorytaryzmu. I mam nadzieję, że tak właśnie będzie to formułowane w Ukrainie. Bo sprowadzanie tego do poziomu narodowości jest niebezpieczne. To kładzie podwaliny pod powstanie nacjonalizmu. Ale na razie nie widzę, aby w Ukrainie istniała taka tendencja. Szczerzę mówiąc, oczekiwałem nawet, że fala nacjonalizmu będzie znacznie większa.

W dzień rosyjskiej inwazji na Ukrainę powiedział pan, że nie wyklucza, iż Rosja w obecnym składzie nie przeżyje tej hańby. "Traumy dzielą. Proces rozpadu nie będzie błyskawiczny, ale zapewne zacznie się po odejściu Putina". Nadal pan tak uważa?

Teraz ten scenariusz wydaje się nawet trochę bardziej realistyczny. Jedyne, co każe w niego wątpić, to brak doświadczenia samostanowienia w narodowych republikach. Wyjątek stanowi Tatarstan. Reszta narodów była małymi społecznościami plemiennymi, zanim trafiła w skład Rosji.

Na razie kontrola centrum jest absolutna, ale przecież władza federalna zaczyna słabnąć. Jeśli centrum przestanie być atrakcyjne, może powstać próżnia, którą szybko wypełni etniczny nacjonalizm i separatyzm. Ale jeśli pojawi się sensowny następca, zaczną się reformy, ludzie przestaną widzieć sens w oddzielaniu się.

Na ile w regionach jest rozwinięta świadomość, że centrum zabiera zasoby, a w zamian niewiele daje? W Baszkirii na przykład palono biura Jednej Rosji, kiedy rosyjskie władze ogłosiły częściową mobilizację.

To jest chyba najbardziej powszechna teza. Jeśli jest coś, co łączy lokalne elity ze społecznością – to właśnie niechęć do centrum - żeby nie powiedzieć nienawiść. Co ciekawe, ten wątek pojawia się nie tylko w republikach narodowych. Nawet w europejskiej części Rosji można to usłyszeć. Tylko akcent jest gdzie indziej. W Riazaniu miejscowi powiedzą, że Moskwa wysysa wszystkie soki. Ale już w Baszkirii, że robią to Rosjanie. Wojna bardzo spotęgowała te emocje.

A jednak uważa pan, że nie powinno się rozmawiać z Rosjanami o rozpadzie państwa. Dlaczego?

Z prostego powodu – taka narracja byłaby potwierdzeniem propagandy. Kreml cały czas powtarza, że Zachód tylko czyha, żeby zaatakować i rozdzielić Rosję. Dopóki są to tylko słowa, nie mają dużego wpływu. Widzimy, że zwolennicy "silnej Rosji" tracą zainteresowanie polityką. To jest bardzo dobra tendencja. Kiedy skrajny, konserwatywny elektorat się demobilizuje, to otwiera drogę dla reform.

Ale jeśli pojawi się jakiś namacalny dowód na kremlowskie teorie spiskowe, wówczas wyimaginowane zagrożenie stanie się realnym. Strach przed utratą państwa może doprowadzić do konsolidacji sił wokół centrum.

Rozłam w Rosji mógłby być czymś pozytywnym, ale droga między punktem, w którym jesteśmy, a końcowym celem, jest bardzo długa i jeśli liberałowie wejdą na tę ścieżkę, mogą połamać na niej nogi.

Abbas Gallamow - dr nauk politycznych, spin doktor, publicysta. W latach 2000-2001 oraz 2008-2010 autor przemówień Władimira Putina. W 2002-2008 r. zastępca przedstawiciela Baszkortostanu przy prezydencie Rosji. W 2010-2014 zastępca szefa administracji prezydenta Republiki Baszkortostanu. Po odejściu ze służby cywilnej prowadził regionalne kampanie wyborcze kandydatów Jednej Rosji. W 2020 roku wszedł w skład rady eksperckiej partii Nowi Ludzie, która jest blisko związana z Kremlem. Sam Gallamow twierdzi, że już w 2018 roku zrozumiał, że Putin podąża w kierunku represji. Wtedy przeprowadził swoją rodzinę do Izraela. Sam aż do wybuchu wojny kontynuował pracę w Rosji. W dzień inwazji zajął antywojenne stanowisko, w ciągu tygodnia stracił wszystkich klientów i opuścił kraj. W marcu rosyjskie MSW wydało za Gallamowem list gończy. Pretekstem do wszczęcia sprawy o "dyskredytację wojska" był wywiad, którego udzielił ukraińskiej telewizji w kwietniu 2022 roku.