"Do Rzeczy": W Polsce ofiar byłoby dużo więcej

Jacek Przybylski: Według służb za samobójczymi atakami w Brukseli stali m.in. dwaj bracia el-Bakraoui. Dobrze znani policji, bo byli podejrzewani o związki z atakami na Paryż. Jak to jest możliwe, że służby znają nazwiska islamistów, wiedzą, że np. dzielnica Molenbeek w Brukseli to wylęgarnia ekstremistów, a niczego nie robią?

Gen. Roman Polko: Praktycznie wszystkie zamachy w ostatnich miesiącach, a nawet latach przeprowadziły osoby, które były znane policji lub służbom specjalnym. Niemal za każdym razem okazywało się, że zamachowiec wcześniej nawoływał do nienawiści, utrzymywał kontakty z islamistami, był na listach podejrzanych, typowany do obserwacji. Z różnych powodów jej nie prowadzono albo była ona niedostateczna. Przy czym nie zawsze chodzi o brak wystarczających sił i środków – często również o poprawność polityczną i niedrażnienie wyznawców islamu. Nie wiem, czy się śmiać, czy płakać, gdy czytam, że w Niemczech antyterroryści wchodząc do meczetu, który przeszukują pod kątem poszukiwania podejrzanych, zdejmują buty i działają w skarpetkach.

Brakuje też konsekwencji: skoro już namierzyliśmy jakąś grupę, to miejmy ją pod kontrolą albo wydalmy z Europy, a nie pozwalajmy jej działać według jej własnych zasad.

To problem złych procedur czy poprawności politycznej, która wiąże ręce służb?

- To kwestia pewnej kultury, która ukształtowała się w ciągu ostatnich lat. Do tragedii w Brukseli czy w Paryżu doprowadziła źle rozumiana poprawność polityczna. To ona kazała przyjąć założenie, że jeśli odwrócimy głowę od problemu, pozwolimy pewnym społecznościom na łamanie naszych zasad, to w końcu kwestia terroryzmu sama się rozwiąże.

Teraz okazuje się, że jest odwrotnie. Jeśli w wybranych dzielnicach nie zwraca się uwagi nawet na drobne patologie, to miejsca te stają się bezpieczną przystanią dla groźnych przestępców i terrorystów. Taką dzielnicą jest brukselskie Molenbeek. A Bruksela nie jest jedynym takim miejscem i nie stało się to wczoraj. Pamiętam, gdy w 2004 r. doradzałem śp. Lechowi Kaczyńskiemu w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, spotkaliśmy się z władzami Paryża. Byłem w szoku, gdy mówili o tym, jak odbijają poszczególne dzielnice. W głowie mi się nie mieściło, że mówią nie w przenośni, ale dokładnie opisują swoje działania: odzyskują teren opanowany przez bandytów.

Kto dopuścił do tego, że te dzielnice stały się obszarami wyjętymi spod prawa, że policja kontrolowała głównie rejony zamieszkane przez zwykłych obywateli, którzy nie sprawiają problemów, zamiast wchodzić tam, gdzie jest niebezpiecznie? Dopiero po zamachach w Paryżu głośno powiedziano, że mamy problem, a poszczególne kraje zaczęły przyznawać, iż to przez ich zaniechania islamiści byli w stanie stworzyć rejony, na których zamiast prawa danego kraju obowiązuje szariat. I choć teraz próbuje się z tym walczyć, to dawne procedury oraz mentalność pozostały. Nadal łatwiej jest więc podjąć decyzję na przykład o zaostrzeniu kontroli na lotniskach – co utrudnia życie zwykłym obywatelom – niż wziąć się poważnie do rozprawy z terrorystami.

Policjanci boją się wchodzić do islamskich dzielnic m.in. ze względu na opór lokalnych mieszkańców. Kiedy przed tygodniem w dzielnicy Molenbeek zatrzymano organizatora zamachów w Paryżu Salaha Abdeslama, okoliczna młodzież obrzuciła służby kamieniami.

- Sądzę, że policjanci bardziej od kamieni boją się polityków. Obawiają się, że jeśli zaatakowani odpowiedzą skutecznie i mocno, to się okaże, iż zostaną oskarżeni o nadużycie siły czy wręcz atak na wyznawców innej religii, którzy przecież – jak wciąż wmawiają politycy – chcą się asymilować ze społeczeństwem.

Nasi policjanci mają podobne obawy. Ci, którzy brali udział w akcji w Magdalence, wyrok uniewinniający usłyszeli dopiero po ponad 10 latach procesu. W obawie przed odpowiedzialnością politycy tworzą absurdalne procedury, które nie mają szans się sprawdzić w praktyce. Z jednej strony wymagają od służb skuteczności – z drugiej wiążą im ręce procedurami uniemożliwiającymi takie działanie. Podejmują decyzje zgodnie nie ze zdrowym rozsądkiem, a ze społecznymi emocjami. A te nie zapewnią nam bezpieczeństwa. I – co najgorsze – nie dają ochrony funkcjonariuszom, którzy działając zdecydowanie, mogą powodować niechciane skutki uboczne. Brak tej ochrony prawnej sprawia, że działania służb są tak mało zdecydowane. Policjanci wolą się bowiem wycofać, niż ryzykować oskarżenia o naruszenie praw człowieka wobec terrorystów i bandytów. Przypomina mi to instruktaż przed służbą wartowniczą z początków mojej kariery wojskowej. „Kiedy będzie szedł na ciebie bandyta, to najpierw spróbuj go uderzyć kolbą, potem bagnetem. Dopiero
potem do niego strzelaj”. Przecież taka instrukcja oznacza, że jeśli żołnierz trafi na silniejszego bandytę, to nie będzie miał szans oddać strzału, bo bandyta mu tę broń zabierze.

Po każdym zamachu politycy zdają się bardziej obawiać oskarżeń o islamofobię niż kolejnego ataku.

- Kompletnie nie potrafię tego zrozumieć. Wspólnie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i policją proponowaliśmy rozwiązania, które mogłyby zwiększyć bezpieczeństwo Polski. O tym, jak walczyć z terrorem, rozmawiałem z brytyjskimi, niemieckimi czy izraelskimi ekspertami. Pracę nad ustawą antyterrorystyczną zaczęliśmy już kilkanaście lat temu. Wysyłaliśmy wiele pism w sprawie konkretnych kwestii dotyczących użycia broni i siły wraz z ekspertyzami prawnymi. Proponowaliśmy budowę całościowego systemu, aby nie było tak, że w razie incydentu będziemy mieli do czynienia z jedną wielką improwizacją. Niestety, nasze rozwiązania, np. dotyczące strzału ratunkowego snajpera, utknęły w resortowych szufladach.

Ratunkowego strzału snajpera?

- Chodzi np. o to, co ma zrobić gotowy do strzału snajper, mający na celowniku terrorystę, który porwał zakładników, a być może już kogoś zamordował.

Wydaje się to proste: nacisnąć spust…

- Otóż w Polsce snajper nie mógłby w takiej sytuacji strzelić, mimo że w ten sposób od razu zneutralizowałby napastnika. Nasze prawo wymaga, aby policjant najpierw kilka razy zawołał: „Stój!”, „Stój, bo będę strzelał!” i próbował przekonać bandytę do poddania się. Kłopot polega nie tylko na tym, że po takiej komendzie terrorysta mógłby zabić kolejnego zakładnika, lecz także na tym, iż w praktyce zastosowanie takiego prawa jest po prostu niemożliwe. Snajper znajduje się bowiem zazwyczaj zbyt daleko, aby terrorysta go usłyszał. Zresztą zgodnie z polskimi procedurami policjanci nie mogą zabić nawet groźnego i agresywnego napastnika. Nawet jeśli oddaliby strzał, to muszą starać się jedynie obezwładnić, a nie zlikwidować terrorystę. W praktyce taki dżihadysta po wezwaniu do poddania się mógłby otworzyć ogień lub po prostu wysadzić się w powietrze.

Po atakach w Brukseli polskie władze zapewniły jednak, że jesteśmy bezpieczni. Czy biorąc pod uwagę fakt, że w marcu trzech obywateli Holandii pochodzenia arabskiego w jednym z gdyńskich sklepów próbowało kupić broń bez pozwolenia, a w szeregach tzw. Państwa Islamskiego walczyło kilkudziesięciu Polaków, rzeczywiście nie musimy obawiać się ataków?

- Na naszą korzyść przemawia to, że jesteśmy społeczeństwem jednolitym etnicznie. Dużo trudniej jest więc zamachowcom wmieszać się w tłum. Poza tym Polska nie jest pierwszoplanowym celem islamskich ekstremistów. Z drugiej strony, skoro do ataków dochodzi średnio co trzy miesiące, to nie można wykluczyć, że po Paryżu i Brukseli terroryści zaatakują któreś z polskich miast. Mówienie, że terroryzm nas nie dotyczy, jest krótkowzroczne i przypomina mi podejście polskich władz do Rosji - jeszcze kilka lat temu powszechnie mówiono, że Moskwa nie jest już żadnym zagrożeniem. Rosjan traktowano niemal jak sojuszników NATO. To myślenie było tak rozpowszechnione, że gdy śp. prezydent Lech Kaczyński ostrzegał, że po Gruzji Rosjanie mogą zaatakować Ukrainę, a potem Polskę, wielu ludzi pukało się w czoło. Wystarczyło kilka lat, by życie zweryfikowało, kto ma rację. Z terroryzmem jest podobnie. Poza tym, paradoksalnie, to, że jesteśmy krajem, w którym trudno przeprowadzić zamach, może stanowić wyzwanie dla muzułmańskich
bojowników.

Co polski rząd powinien zrobić, aby nie tylko zwiększyć poczucie bezpieczeństwa, lecz także realnie lepiej zabezpieczyć kraj przed zamachami?

- Lata zaniedbań i lekkomyślnego podejścia do kwestii zagrożenia ze strony islamskich bojowników spowodowały, że wciąż nie mamy ustawy antyterrorystycznej, a służby bardziej zajmują się sobą niż bezpieczeństwem państwa. Problemem jest brak odpowiednich uregulowań prawnych, a także nakładanie się na siebie kompetencji różnych służb. BBN w czasach prezydentury Bronisława Komorowskiego przygotowało raport wskazujący brak skutecznego systemu bezpieczeństwa państwa, który scaliłby nieźle działające podsystemy i jego elementy. Nic z tym nie zrobiono. Mamy świetnie wyszkolonych żołnierzy, policjantów, których „nie używamy”. To tak jak nieraz w szpitalach, gdzie stoi nowoczesny sprzęt, ale brak kontraktu z NFZ na jego wykorzystanie.

Gdyby więc w Warszawie doszło do zamachu na taką skalę jak w Paryżu czy Brukseli, to ofiar byłoby o wiele, wiele więcej. Francuzi czy Belgowie mogli na przykład szybko wyprowadzić wojsko na ulice. U nas jest to praktycznie niemożliwe, bo nie wiadomo, kogo i z jakiej jednostki wyprowadzić, ani na jakich zasadach żołnierze mogliby użyć broni. Problem prawny dotyczy nawet tak prostych kwestii jak użycie dronów. Obecnie można nimi latać w sposób dowolny do wysokości 150 m. Terrorysta nie potrzebuje więc nawet bomby, bo wystarczy, że zrzuci komuś na głowę bezzałogowiec, powodując śmierć lub rany. Takich obszarów, które z niezrozumiałych powodów są zaniedbane, jest mnóstwo.

Brakuje u nas również konkretnej infrastruktury. W Wielkiej Brytanii istnieje Cabinet Office Briefing Room, który koordynuje działania poszczególnych służb i w którym zbierają się eksperci z różnych dziedzin. W Polsce obecnie w razie zagrożenia zbierają się ciała, które mają raczej kompetencje polityczne niż merytoryczne. Podczas wszystkich ćwiczeń w Polsce wychodzi również problem z łącznością pomiędzy służbami w sytuacjach kryzysowych, która działałaby nawet wówczas, gdyby trzeba było włączyć zagłuszanie telefonów komórkowych. Bardzo istotne jest też zbudowanie takiego systemu prawnego, który zapewniałby ochronę prawną funkcjonariuszy.

Od 8 do 9 lipca w Warszawie odbędzie się szczyt NATO , a pod koniec lipca w Krakowie – Światowe Dni Młodzieży. Która z tych imprez jest potencjalnie bardziej narażona na atak?

- Z pewnością Światowe Dni Młodzieży. Wówczas do Polski z różnych krajów przybędą setki tysięcy młodych osób. Myślę, że celem może być nie samo miejsce spotkania z Ojcem Świętym, ale np. dworce kolejowe, lotniska, popularne restauracje etc.

Tak zwana wojna z terrorem trwa już 15 lat. Czy da się ją wygrać bez interwencji militarnej na dużą skalę?

- Myślę, że tej wojny nie da się wygrać przez zwykłą interwencję zbrojną. Świat zachodni musi przyjąć pewien plan działania. Niedokończona z powodu decyzji politycznych misja w Iraku doprowadziła do powstania tzw. Państwa Islamskiego. Również podczas arabskiej wiosny brakowało wspólnej polityki krajów europejskich. Ułatwiono upadek reżimów, ale zabrakło już pomysłów, co robić dalej. Nie ma również jednomyślności, co do przyszłości Baszara al-Asada. A przecież dyktator Syrii może być nawet większym zagrożeniem niż tzw. Państwo Islamskie, bo to jego działania sprawiają, że do Europy uciekają miliony ludzi. Do zniszczenia islamistów mogą więc doprowadzić tylko wspólne działania większości krajów Zachodu.

Nowy numer "Do Rzeczy" od poniedziałku w kioskach