Beata Szydło: Za dużo jest nawalanki, z której niewiele wynika

Paweł Figurski, Patryk Słowik: Czy wy wszyscy nie postradaliście zmysłów? Powódź, ludzie giną, wielu traci majątki, a my widzimy w mediach jedną wielką nawalankę między politykami, kto bardziej zawinił.

Beata Szydło, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, była premier: Ja bardzo poważnie traktuję sytuację powodziową w Polsce i Europie, mam swoje doświadczenia w prowadzeniu akcji przeciwpowodziowej i wiem jaka to odpowiedzialność i jak wielkie jest to wyzwanie.

Niewątpliwie wszyscy powinniśmy się teraz skupić na pomocy, ratowaniu ludzi i ich dobytku. Prawo i Sprawiedliwość zainicjowało akcję pomocy dla powodzian, a nasi politycy zachowują dużą wstrzemięźliwość w ocenie działań rządu. Największa odpowiedzialność zawsze spoczywa na rządzących - to oni kierują polskim państwem i mają zagwarantować bezpieczeństwo.

Jeśli już panowie chcą pytać o "nawalankę", to radzę zwrócić się do tych polityków rządzącej koalicji, którzy natychmiast zaczęli atakować Prezydenta RP albo rozsiewać fałszywe informacje o inwestycjach w infrastrukturę wodną za czasów rządów PiS. Warto, żeby media dokładnie informowały o sytuacji. Tymczasem zrównujecie prymitywny hejt skierowany przeciwko opozycji ze słusznymi pytaniami o coraz bardziej widoczne błędy rządzących.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

A może jest tak, że wszystkie partie starały się zabezpieczyć Polskę przed powodziami tak, jak umiały najlepiej, wszystkim zdarzały się błędy. I zamiast atakować dziś rząd, jak już kryzys minie, warto usiąść i merytorycznie zastanowić się, co można by w przyszłości zrobić lepiej?

Przypominam, że teraz w rządzie na stanowiskach ministerialnych są osoby, które domagały się likwidacji zbiorników retencyjnych. I nie chodzi tu o przepychanki lokalnych polityków i mieszkańców, czy zbiornik ma być tam, czy gdzie indziej. To się, niestety, zdarza. Tu jednak mamy do czynienia z kwestią systemową. Do czasu powodzi trwały intensywne działania obecnej władzy, by "renaturyzować" Odrę. To było szkodliwe i niebezpieczne, teraz wszyscy widzimy, jak bardzo. Tylko czy ci ludzie zmądrzeli? Czy jak woda opadnie, zmienią swoją strategię? Wątpię, ale uważam, podobnie jak panowie, że potrzeba w Polsce poważnej rozmowy ponad podziałami politycznymi na te tematy. I mówię to nie jako polityk PiS, ale jako była burmistrz, która wiele razy prowadziła akcję powodziową.

Jak Unia Europejska mogłaby pomóc Polsce? Co powinna zrobić, a co – pani zdaniem – zrobi?

Polska jest częścią Unii Europejskiej, Polacy są obywatelami UE, jak wszyscy inni, każdy Polak składa się na budżet UE przez swoje podatki, więc to jasne, że Unia Europejska powinna pomóc.

Mam nadzieję, że Ursula von der Leyen nie skoncentruje się na robieniu politycznego PR-u, a jej działania nie zakończą się na zrobieniu wspólnych zdjęć na wałach przeciwpowodziowych we Wrocławiu, tylko będzie konkretnie i szybko działać. Natychmiast powinny zostać uruchomione fundusze, które są w dyspozycji Komisji Europejskiej. Już dziś powinniśmy mieć wstępny harmonogram pomocy finansowej zarówno dla samorządów, jak i dla przedsiębiorców oraz wszystkich poszkodowanych mieszkańców zalanych terenów. Pierwsze pieniądze z Unii już powinny trafiać do potrzebujących. Powinny być zwiększone środki oraz uproszczone procedury dla wszystkich poszkodowanych. Kolejny krok to fundusz, który można byłoby wykorzystać na odbudowę zniszczonych terenów i powstawanie inwestycji, które w sytuacjach kryzysowych będą chronić przed skutkami powodzi.

Gdy umawialiśmy się na wywiad, wydawało się, że tematem przewodnim będzie decyzja PKW w sprawie finansów PiS-u - życie zweryfikowało te plany. Ale pomówmy o tym. Prezydencki minister Marcin Mastalerek zwrócił uwagę, że PiS mogło sobie zaoszczędzić trochę pieniędzy, by teraz, po decyzji PKW, nie prosić o wsparcie. W ciągu 8 lat otrzymaliście 300 mln. Dlaczego nie oszczędzaliście?

Mówiąc o decyzji PKW, trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na kontekst polityczny i nacisk obecnie rządzących ukierunkowany na to, by uderzyć w największą partię opozycyjną. Trudno mówić, że PKW jest instytucją apolityczną, jeśli jednym z jej członków jest były poseł SLD Ryszard Kalisz, a politycy PO nie ukrywają, jaki jest cel tej operacji.

Przypomnę, że sprawozdanie finansowe PiS zostało pozytywnie ocenione przez biegłego rewidenta, a samo PKW było podzielone w kwestii wydania stanowiska.

Mówimy jednak o potężnej partii, a tu jedna decyzja PKW doprowadza do sporego problemu finansowego. Może minister Mastalerek ma trochę racji, że można było żyć trochę oszczędniej?

Marcin Mastalerek nie powinien liczyć pieniędzy PiS-u. Sam zresztą uczestniczył w kampaniach wyborczych i wie, jakie koszty generują. Był też pracownikiem biura PiS przy Nowogrodzkiej i zdaje sobie sprawę, że na kierowanie partią trzeba wydawać odpowiednie środki.

Przy okazji, muszę podziękować wszystkim tym, którzy odpowiedzieli na apel i wspierają ugrupowanie.

Pani już to zrobiła?

Oczywiście.

Stawia pani tezy o politycznym kontekście decyzji PKW. A to upolitycznienie nie jest błędem Prawa i Sprawiedliwości, które zmieniło sposób wybierania członków PKW? Wcześniej robili to sędziowie. Jednak to wy zdecydowaliście, że większość członków będzie wybierał Sejm. Za waszych rządów Sejm wybrał ich po raz pierwszy, teraz zmieniła się władza i Sejm wybrał m.in. Ryszarda Kalisza.

Również czytałam opinie, że to nasz błąd.

Jednak mówiąc o prawie, bez względu na to, kto rządzi, najważniejsze jest jego przestrzeganie. Nie może być tak jak mówi Donald Tusk, że oni teraz będą stosować prawo tak, jak je rozumieją. Decyzja PKW wpisuje się w tę filozofię. Decyzje PKW powinny być wydawane na podstawie faktów, a nie nacisków politycznych.

PiS nie jest pierwszą partią, która ma problemy z PKW i rozliczeniem wydatków. Jesteście za to pierwszą partią, która zamiast o faktach mówi o końcu demokracji. Nowoczesna też miała swoje kłopoty, ale nie grzmiała, że odebranie jej pieniędzy czyni z Polski drugą Białoruś. Ryszard Petru mówił, że to wina Katarzyny Lubnauer.

Nie znam dokładnie kontekstu sprawy Nowoczesnej, ale widocznie były nieprawidłowości w jej sprawozdaniach. W naszym przypadku jest pozytywna opinia biegłego rewidenta. Są też członkowie PKW, którzy wskazywali, że nie ma podstaw do odrzucenia sprawozdania. Tym się różnimy.

Ten chaos prawny, który został wprowadzony przez rządzących, nie służy nikomu. Ani rządzącym, ani opozycji, a przede wszystkim społeczeństwu. Trzeba, by politycy wreszcie powzięli jakąś refleksję, bo są sprawy ponad sporem politycznym.

Może pani dokładnie umiejscowić w czasie początek tego chaosu prawnego?

Proszę sobie przypomnieć działania podejmowanie przez władzę na początku swoich rządów. Zaczęło się od przejęcia mediów publicznych. Chwilę później całkowicie zakwestionowano funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Teraz koalicja kwestionuje już też prawo pierwszej prezes Sądu Najwyższego do kierowania pracami sądu. Przecież to absurd.

Można nie zgadzać się z jakimiś rozwiązaniami, które były wprowadzone w poprzedniej kadencji. Ale jeśli mamy obowiązujące prawo, to należy je respektować. Tymczasem oni wprost przyznają, choćby w sprawie mediów publicznych, że działali niezgodnie z aktualnie obowiązującym porządkiem prawnym.

Mam nadzieję, że doczekamy czasu, gdy nawet najbardziej zaogniony spór polityczny nie będzie dotykał kluczowych dla funkcjonowania państwa kwestii.

Nie ma pani w sobie refleksji, że może to wy przegięliście jakiś czas temu? Patrzyliśmy na prof. Krystynę Pawłowicz, która orzekała w Trybunale Konstytucyjnym, by za moment wyzywać ludzi na Twitterze. Patrzyliśmy to, jak TK zajmował się zupełnie indywidualnymi kwestiami, jak choćby prawa sędziego Schaba do orzekania. Skompromitowaliście tę instytucję. Nikt też nie chciał umierać za media publiczne, mając w pamięci wyczyny Michała Adamczyka czy Samuela Pereiry.

To sprawa zachowania poszczególnych osób. Rzecz ocenna. Do tego nie chcę się odnosić.

Inną kwestią jest obowiązujący stan prawny. Jeśli zostały wprowadzone regulacje, to trzeba ich przestrzegać. Jeśli ktoś się z nimi nie zgadza i twierdzi, że należy je zmienić, niech to zrobi zgodnie z zasadami.

Dlaczego my w 2016 rozpoczęliśmy reformę sądownictwa? Bo system prawny w Polsce działał tak, że obywatele mieli poczucie, że nie ma sprawiedliwości dla ludzi, którzy są słabsi. Wymiar sprawiedliwości był państwem w państwie. Widzieliśmy te wściekłe ataki na PiS, wywołane naruszeniem tego imperium sędziowskiego. Te zmiany miały na celu poprawę jakości funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Z różnych powodów reformy nie ukończyliśmy. Może, gdyby to się udało, sytuacja byłaby inna.

Proszę zwrócić uwagę, że nawet pracownicy wymiaru sprawiedliwości, którzy wtedy byli przeciwko nam i nie ukrywali swojego poparcia dla ówczesnej opozycji, teraz są zszokowani i mówią, że to idzie w złym kierunku.

Dobrze by było, gdyby rząd chciał teraz współpracować z opozycją. Bo ten spór staje się niezrozumiały dla Polaków. Uważam, że refleksja powinna nastąpić u wszystkich stron.

Może warto zacząć tę refleksję od przyznania, że to wy zachwaściliście system prawny, a później zostawiliście po nim zgliszcza, więc teraz nie da się w stu procentach legalnie przywracać porządku prawnego. I stąd wizja demokracji walczącej.

Proszę sobie wyobrazić, że w 2015 roku premier Beata Szydło opowiada o demokracji walczącej. Ale by była awantura w Polsce i Brukseli.

Co to znaczy demokracja walcząca? Rozumiem, że rządzący chcą robić to, co robili, będąc w opozycji. Gdy w kraju protestowali przeciw rządowi, a za granicą robili awantury uderzające w Polskę.

Polska jest państwem demokratycznym i są instytucje, które służą wprowadzaniu zmian. Jeśli z ust polityka PiS padłoby, że będziemy stosować prawo tak jak my je rozumiemy, to awantura byłaby niesłychana.

Donald Tusk wie, że może opowiadać takie rzeczy, bo ma przyzwolenie Unii Europejskiej. I wie doskonale, że ze strony Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego nie będzie żadnego protestu, bo on przeforsuje projekty, które są na rękę tym, którzy stanowią większość w Unii.

Najnowszy przykład? Dziś Niemcy zamykają granicę i nie ma z tego powodu żadnej awantury.

Proszę wybaczyć, jest. Donald Tusk mówi, że to de facto zawieszenie strefy Schengen i tego typu działania są z polskiego punktu widzenia nie do zaakceptowania.

Pytanie, czy Niemcy chcą likwidacji strefy Schengen. Przypomnę jednak, że kiedy my chcieliśmy przywrócenia kontroli na granicach to była histeria, że Polska zostanie wypchnięta ze strefy.

Uważam, że dzisiaj jest za dużo działań opierających się na wzajemnym obrzucaniu się pretensjami, zarzucaniu działań wbrew prawu, a za mało działań na rzecz państwa i obywateli.

Mamy wrażenie, że wy – politycy, doskonale odnajdujecie się w tym wzajemnym obrzucaniu błotem. Co ma z tego rozumieć człowiek średnio interesujący się polityką, gdy ekspertom i osobom śledzącym to wszystko na co dzień trudno odnaleźć się w tych pretensjach: że ktoś jakiegoś wyroku nie opublikował, a kto inny nie respektuje tego trybunału; że ten nie uznaje tej izby, że tu jest sędzia neo, a tam już nie-neo? A wszyscy ostatecznie przekrzykujecie się, kto wprowadza bardziej białoruskie standardy.

Spór polityczny jest czymś naturalnym i różnica zdań jest normalna, a współczesny świat wymaga, by być wyrazistym. Wielu polityków koncentruje się na polityce twitterowej i uważa, że jeśli mają dużo lajków to jest świetnie. Tego jest za dużo, a za mało normalnej polityki. Nie wiem, czy jeszcze można wrócić do rzeczowej debaty, ale mam taką nadzieję. Spór polityczny w Polsce jest zbyt głęboki, a przed nami wybory prezydenckie i to będzie się pogłębiać.

Rząd powinien zajmować się rządzeniem, realizować projekty gospodarcze. Nie rozumiem, dlaczego każdy kolejny rząd musi rezygnować z dobrych projektów proponowanych przez poprzednią władzę. To nie są dobre standardy. Za dużo jest nawalanki, z której niewiele wynika.

Trudno nam sobie wyobrazić odejście od tej nawalanki między partami, kiedy nawet w samych partiach nie jest spokojnie. Wystarczy przypomnieć wzajemne, pani i Ryszarda Terleckiego, oskarżenia na Twitterze.

Spór polityczny bardzo często wymaga zdecydowanych reakcji, ale oboje nie przekroczyliśmy granic przyzwoitości i kultury. Wyciągnęliśmy wnioski i tego sporu już nie ma.

Ustaliła już pani, kto w PiS stracił kontakt z rzeczywistością? O to pani pytała, gdy szefem partii w Krakowie przestał być Michał Drewnicki.

Michał Drewnicki był dobrym szefem w Krakowie i nie bardzo rozumiałam, dlaczego został zmieniony. Niech nowe władze działają i zobaczymy, jakie będą efekty. Mam nadzieję, że dobre.

Jeden z ostatnich filmów Roberta Mazurka w "Kanale Zero" poświęcony jest Prawu i Sprawiedliwości. Mazurek o was mówi tak: "Partia zajętych sobą przegrywów". Nic nie macie do zaproponowania ludziom, z żadnymi propozycjami konkretnymi nie wychodzicie, kłócicie się między sobą, ewentualnie urządzacie casting na prezydenta Polski. Może wy naprawdę za dużo zajmujecie się sobą i niczego nowego nie proponujecie.

Zgadzam się z tym, że PiS musi wyjść z propozycją programową dla ludzi. Po stracie władzy w 2007 roku, dopiero gdy zorganizowaliśmy duży kongres programowy w Katowicach, udało nam się przejąć inicjatywę, prezentując konkretne pomysły. Tam się zaczęła nasza droga do zwycięstwa. My znów musimy pokazać Polakom alternatywę, zachęcić do głosowania na nas.

Tak, w tej chwili za mało jest z naszej strony propozycji. Nie można bez przerwy zajmować się Tuskiem i tym, co obecna władza robi, a właściwie - czego nie robi. Również kampania prezydencka będzie okazją do tego, by pokazać, co ten konkretny człowiek chce zrobić, poza tym, że jest młodym, przystojnym i postawnym mężczyzną. Musimy wzniecić pozytywną energię.

Ale kto ma to zrobić? Władze partii PiS: Kaczyński, Szydło, Morawiecki, Brudziński, Macierewicz, Kamiński, Błaszczak. Jak zapowiada prezes PiS, mają dołączyć jeszcze panowie Ziobro i Jaki. Z całym szacunkiem, ten skład ma dać narodowi zapał i nową energię?

W tej chwili nie będzie zmian w kierownictwie partii. Nie ma alternatywy dla Jarosława Kaczyńskiego. To lider, który łączy nasze środowisko.

Personalia są ważne, ale jest coś ważniejszego. Musimy się wszyscy zmobilizować i iść do przodu.

Trudno sobie to wyobrazić, bo teraz jesteście w głębokiej defensywie, jak kadra Michniewicza na mundialu w Katarze.

Mam nadzieję, że mimo wszystko pójdzie nam lepiej niż w ostatnim meczu z Chorwacją.

Ale nawet na miesięcznicach smoleńskich kiedyś parliście do przodu. Pomijając, czy to odpowiednie okoliczności, pokazywaliście na nich jakiś swój program. Ostatnia miesięcznica to przepychanki, masa policji, Jarosław Kaczyński wymierzający ciosy. Nie wygląda to poważnie.

To, co widzimy na miesięcznicach smoleńskich, to ewidentna prowokacja. Nie powinniśmy jej ulegać, ale też nie możemy pozwolić na to, żeby w taki sposób pamięć osób, które zginęły w Smoleńsku była szargana. To powinno być ponad wszelkimi podziałami, bo 10 kwietnia zginęli ludzie z różnych stron sceny politycznej. Dopuszczanie grupy prowokatorów, napuszczanie ich, przyzwalanie na ten spektakl to skandal i to nie powinno mieć miejsca. Za rządów PiS policja chroniła przed takimi scenami, teraz władza doszła do wniosku, że można pozwolić na wszystko.

Tusk – jak przekonujecie - zmienia ustrój, wprowadza drugą Białoruś, a tymczasem politycy PiS tracą energię pod pomnikiem w jakichś przepychankach.

To nie politycy PiS się przepychają, tylko prowokatorzy wszczynają burdy.

Każda władza powinna chronić pamięć ludzi, którzy w tej katastrofie stracili życie. Dlatego ja oczekuję, by Donald Tusk wyszedł i powiedział, że trzeba zakończyć te awantury pod pomnikiem smoleńskim i pozwolić ludziom, którzy chcą uczcić pamięć, robić to w spokoju. Głos premiera jest tu bardzo potrzebny. W Smoleńsku zginęli także i jego współpracownicy. Jeśli Tusk czuje się odpowiedzialny za państwo, powinien powiedzieć, że trzeba z tymi prowokacjami skończyć. Pora, by zabrał głos.

Pani oczekuje apelu o spokój od człowieka, którego przez lata ludzie pani partii nazywali zdrajcą? Jarosław Kaczyński z mównicy sejmowej oskarżał polityków PO o zamordowanie brata.

Ci, którzy rządzą, biorą większą odpowiedzialność. Dziś za bezpieczeństwo odpowiada rząd premiera Tuska.

W defensywie jesteście każdego dnia. Codziennie politycy PiS tłumaczą się z kolejnej afery, a coraz więcej polityków Prawa i Sprawiedliwości to imię i pierwsza litera nazwiska.

Żadna afera nie została udowodniona. Oczywiście, jeśli gdzieś prawo zostało złamane to bezwzględnie powinno zostać to wyjaśnione i muszą być wyciągnięte konsekwencje.

Na razie mamy jednak afery medialne.

Może miała pani okazję odbyć wspólną podróż do Brukseli z Ryszardem Czarneckim?

Nie miałam takiej okazji. Ryszard Czarnecki wydał oświadczenie, w którym zapewnił o obronie swojego dobrego imienia i sprawę będzie wyjaśniał.

Prominentny polityk PiS jeździ ciągnikiem siodłowym na posiedzenia Parlamentu Europejskiego, a gdy zostaje złapany za rękę, pisze w oświadczeniu, że to nie on wypełniał dokumenty, tylko jego współpracownicy. Ważny polityk tego nie wyłapał? To samo w sobie jest niepokojące.

Nie będę się tłumaczyć za posła Czarneckiego. Ale powtórzę: jeśli zostało gdzieś złamane prawo, powinny być wyciągnięte konsekwencje. Nie mam wątpliwości i to dotyczy wszystkich polityków.

Tylko obecna ekipa, nie mając pomysłów na to, jak rządzić, przy coraz większych tarciach w koalicji, epatuje tymi aferami po to, by odwrócić uwagę i zmobilizować swój twardy elektorat. Oni powinni realizować program zapowiedziany w kampanii. A tego nie robią, więc szukają tematów zastępczych.

Żebyśmy nie mówili tylko o PiS i aferach. Oto pani wpis na X: "Wyobraźmy sobie człowieka, który startuje w wyścigu - ale kiedy inni radośnie biegną przed siebie, ten człowiek zakłada sobie na plecy worek kamieni. Wyścig trwa, konkurentów już nie widać, a ten jedyny obciążony kamieniami zawodnik zatrzymuje się co po chwilę, aby dokładać sobie jeszcze więcej kamieni - które w dodatku kupuje na kredyt. Taki obraz Unii Europejskiej wyłania się z raportu nt. konkurencyjności europejskiej gospodarki, który przedstawił Mario Draghi". To my się pytamy: do kogo mieć pretensje o wysokie rachunki: do Ursuli von der Leyen czy Pauliny Hennig-Kloski?

W poprzedniej kadencji Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej popełnione zostały błędy w obszarze polityki gospodarczej. To przyjęcie Zielonego Ładu, który w zdecydowany sposób odbił się na sytuacji europejskiej gospodarki. Kolejne firmy znikające z Europy i przenoszące produkcję poza UE są tego efektem. Było jasne od początku, że nowe podatki i obciążenia muszą odbić się na konkurencyjności. Pani von der Leyen była twarzą tych zmian.

I co można zrobić?

Mam nadzieję, że nastąpi korekta rozwiązań, które negatywnie odbijają się na europejskiej gospodarce.

A polski rząd?

To, co my robiliśmy w pandemii, gdy były wprowadzane różnego rodzaju tarcze dla przedsiębiorców i obywateli. Rząd musi stawić czoła sytuacji, w której ludzi nie będzie stać na opłacanie rachunków.

Przecież tarcze ochronne są. Mówi o nich minister Hennig-Kloska.

Panowie wybaczą, ale nie biorę na poważnie słowa minister Hennig-Kloski, bo mówiła już sporo rzeczy, które nie miały nic wspólnego z rzeczywistością. Niewątpliwie dziś sprawy związane z energią i gospodarką są najważniejsze i tym powinien zajmować się polski rząd.

Paweł Figurski i Patryk Słowik są dziennikarzami Wirtualnej Polski

Napisz do autorów:

Pawel.Figurski@grupawp.pl

Patryk.Slowik@grupawp.pl