Aleksandra Gajewska dla WP: Trzeba przestać zasłaniać się światopoglądem

Żaneta Gotowalska-Wróblewska, Wirtualna Polska: Była wiceministra rodziny i polityki społecznej Barbara Socha zwróciła uwagę, że w ustawie dotyczącej tzw. babciowego są luki. I tak na przykład dwie matki, zostając ze swoimi dziećmi w domach, będą dostawać po 500 zł miesięcznie, ale jeśli "wymienią" się dziećmi - zyskają 1,5 tys. zł miesięcznie.

Aleksandra Gajewska, polityczka KO, wiceministra rodziny, pracy i polityki społecznej: Bardzo zdziwiła mnie ta wypowiedź pani wiceministry. Powinna być na tyle fachowa, żeby wiedzieć, że nie ma takiej możliwości.

Oczekujemy od osoby, która pełniła tak ważną funkcję zdecydowanie większej wiedzy, przeczytania projektu ustawy i niewprowadzania w błąd. Opisana sytuacja nie spełnia warunków aktywności zawodowej, które są w "babciowym".

Rozumiem, że pani była wiceministra zajmuje się obecnie próbami punktowania nas, to w polityce całkiem naturalne. Natomiast my zajęliśmy się kompleksowym wsparciem rodzin i rodziców. To, co wyróżnia nasz program, to fakt, że wszystkie dzieci w wieku do lat trzech zostały objęte wsparciem. Powtarzam: wszystkie dzieci. Nikt nie został wykluczony. Jest to wyjątkowa sytuacja.

To znaczy?

Każde dziecko w wieku do lat trzech zostanie objęte wsparciem, a wszyscy rodzice będą mogli podjąć decyzję, jaką formę wsparcia wybiorą. W zależności od tego, jaka jest ich aktualna sytuacja życiowa - to oni dokonują wyboru, którą formę świadczenia chcą uzyskać. I tak naprawdę wybór jest bardzo prosty.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Wariantów jest kilka, wybór wcale nie jest tak prosty.

Rodzice sami zadecydują, czy chcą samodzielnie zorganizować opiekę dla dziecka, skorzystać z opieki instytucjonalnej lub pozostać w domu z dzieckiem. To oni wybierają rodzaj świadczenia, który jest dla nich dostępny.

Forma wnioskowania o świadczenia też będzie bardzo prosta. Nie jest tak, że rodzice będą mogli wnioskować o świadczenie w sytuacji, o której opowiadała pani wiceministra.

Dlaczego?

Ponieważ aktywizacja zawodowa rodziców została jasno zdefiniowana w projekcie ustawy. Jest określony minimalny poziom aktywności, który rodzice muszą spełnić, żeby otrzymać klasyczne "babciowe", o którym mówiliśmy w kampanii.

Ale rozszerzyliśmy te propozycje ponad to, co zapowiadaliśmy przed wyborami. Cały program składa się obecnie z trzech wariantów świadczenia. W kampanii mówiliśmy wyłącznie o "babciowym", czyli tylko o transferze w wysokości 1500 zł na konto. To ten określony w ustawie wariant "Aktywni rodzice w pracy".

Jednak rozszerzyliśmy to o dofinansowanie do żłobka, czyli "Aktywnie w żłobku", które do tej pory wynosiło 400 złotych. Dzisiaj rodzice będą mogli otrzymać aż do 1500 złotych. I nie będziemy badać tutaj ich aktywności zawodowej. Ponadto, rodzice będą mogli otrzymać 500 złotych, jeżeli będą chcieli sami zostać z dzieckiem w domu.

Znika za to Rodzinny Kapitał Opiekuńczy.

Do tej pory Rodzinny Kapitał Opiekuńczy był przyznawany rodzicom od drugiego dziecka, a my nasze świadczenia rozszerzamy i w ramach "Aktywnie w domu" będzie można otrzymać świadczenie 500 zł na każde dziecko - nawet dla jedynego dziecka. Wszystkie świadczenia zostają rozszerzone i każde dziecko zostaje objęte wsparciem.

Dla beneficjentów świadczenia nie brzmi to jak prosty wybór i prosty system. Pojawiają się różne skomplikowane warianty, choć obietnica była prosta. Brzmiała: 1500 zł "babciowego".

System będzie intuicyjny, zautomatyzowany. Będzie można z niego skorzystać poprzez platformę ZUS, do czego zresztą rodzice już są przyzwyczajeni. I naprawdę będzie to bardzo proste.

A co z osobami nieaktywnymi zawodowo?

Będą mogli wybrać pomiędzy świadczeniem "Aktywnie w żłobku" (do 1500 zł miesięcznie dofinansowania do żłobka czy innej instytucji opieki - przyp. red.), a "Aktywnie w domu" (500 zł miesięcznie, gdy rodzic zostaje w domu i samodzielnie opiekują się dzieckiem - przyp. red.).

Wiadomo, że opieka instytucjonalna jest droższa. Dlatego zróżnicowaliśmy wysokość tego dofinansowania. Natomiast to rodzic decyduje, którą formę świadczenia wybierze. My nie jesteśmy władzą, która będzie dyktowała rodzicom, jak mają żyć.

Czy dofinansowanie do opieki instytucjonalnej nie będzie zbyt niskie, patrząc na realia choćby w dużych miastach? W Warszawie te 1500 zł też może nie być wystarczające. Opłaty za żłobki w stolicy bywają znacznie wyższe, niekiedy sięgają nawet trzech tysięcy złotych.

400 złotych dofinansowania do kosztów żłobka, które obecnie funkcjonuje, nie odpowiada kosztom ponoszonym dzisiaj przez rodziców, jeśli chodzi o opłaty żłobkowe. Kwota dofinansowania do 1500 złotych to urealnienie kosztów, które rodzice dzisiaj ponoszą.

Opłaty w prywatnych żłobkach w Warszawie są wyższe niż w innych miastach, ponieważ mamy tutaj żłobki, które cechują wyspecjalizowanymi usługami lub zaspokajaniem konkretnych potrzeb. Po prostu te usługi są wyżej wyceniane. Podobnie jest w innych dużych miastach.

Natomiast z danych, którymi dysponujemy, wynika, że ceny żłobków są wyższe tam, gdzie dostęp do nich jest po prostu mniejszy, ponieważ nie ma konkurencyjności cen. Wtedy ci, którzy mają monopol na te usługi, są w stanie windować wygórowane ceny. Dlatego tak ważne jest dla nas, aby dostęp do żłobków był jak największy, a opieka wczesnodziecięca przestała być tylko dla najlepiej uposażonych rodziców.

Dzisiaj w 43 proc. gmin nie ma dostępu do żłobków. Ponad 1000 gmin to są wciąż "białe plamy" na mapie Polski. Nie ma tam usług żłobkowych - ani prywatnych, ani publicznych.

Co można zrobić, by to zmienić?

Zdecydowałam się na bardzo aktywne działania, żeby zwiększać dostęp do opieki instytucjonalnej w gminach. Zmieniamy program "Maluch". Mamy 5,5 miliarda złotych środków unijnych, aby popularyzować dostęp do usług żłobkowych. Spotkałam się już z przedstawicielami ponad 400 samorządów w 6 województwach. Niezwykle ważne jest zaangażowanie wojewodów, bo to oni podpisują umowy z gminami na dofinansowanie inwestycji.

Przedstawiciele gmin mówią jasno, że koszty, które ponoszą w ramach tworzenia nowych miejsc opieki nie były urealnione. Dlatego po wsłuchaniu się w ich głos zdecydowałam się, aby zmienić warunki programu "Maluch". Będziemy wznawiać nabór wniosków na nowych zasadach: zwiększyliśmy dofinansowanie do jednego miejsca żłobkowego z 36 na 57 tysięcy złotych.

Mam nadzieję, że spowoduje to, że tych miejsc w Polsce powstanie więcej. Będziemy tworzyć dostęp do opieki instytucjonalnej na terenie całej Polski. I nie będzie już tak, że tylko w dużych miastach rodzice będą mieli wybór i tylko w dużych miastach rodzice będą mieli dostęp do opieki wczesnodziecięcej. Żłobek przestanie być luksusem.

Będziecie elastyczni wobec potrzeb rodziców?

Program "Aktywny rodzic" to dodatkowe świadczenia wobec świadczenia "Rodzina 800+". Te świadczenia nie wykluczają się. Jeżeli ktoś ma prawo nabyte do dofinansowania do żłobka czy Rodzinnego Kapitału Opiekuńczego, to prawo zostanie zachowane.

Natomiast jeżeli ktoś będzie chciał zmienić prawo do świadczenia, bo uzna, że bardziej korzystnym dla niego jest przejście na tzw. babciowe, będzie miał taką możliwość.

W ramach jednego miesiąca kalendarzowego rodzice mogą skorzystać tylko z jednego świadczenia na jedno dziecko w "Aktywnym rodzicu". Natomiast zmiany będzie można dokonać nawet kilkakrotnie w roku. Państwo powinno odpowiadać na potrzeby rodziców i być elastyczne. Nie można nakładać sztywnych ram.

Wprowadzony zostanie limit opłaty za żłobek. Co to oznacza?

W projekcie przewidzieliśmy limit opłat za żłobek na poziomie 2100 zł i będziemy aktualizować tę stawkę. Od tej stawki, którą planujemy ogłaszać rokrocznie należy obliczyć 120 proc., co stanowić będzie górny limit opłat rodziców za żłobek.

Projekt trafi teraz do prac w Sejmie, gdzie zapadnie decyzja, czy takie warunki zostaną utrzymane. Chcemy przeciwdziałać sztucznemu zawyżaniu cen przez podmioty prywatne, co miało już miejsce przy dofinansowaniach do opłat żłobkowych.

Jak to wtedy wyglądało?

Kiedy wprowadzono bon w wysokości 400 zł, ceny wzrosły o dokładnie taką kwotę.

Czyli teraz, jeśli ktoś np. w Warszawie będzie płacił za żłobek ponad 2100 złotych, nie otrzyma tych 1500 zł przewidzianych w programie?

Oczywiście nie wiemy jaki kształt będą miały te zapisy w ostatecznej ustawie i co wyjdzie z Sejmu, jednakże w obecnym kształcie zakładamy koszt 2100 (a górny limit dla żłobka to 120 proc. tej kwoty czyli 2520 zł).

Podsumowując, jeśli opłaty dla rodziców zwiększą się ponad tą kwotę do 31 marca 2025 r. to świadczenie nie będzie przysługiwać. Od 1 kwietnia 2025 r. będzie obowiązywać nowa, opublikowana stawka określająca górny limit wsparcia żłobka o tzw. standardzie publicznym.

Co dalej z aborcją? Co jakiś czas wraca pomysł przeprowadzenia referendum, który promuje wasz koalicjant - Trzecia Droga.

Koalicja Obywatelska ma jasno określone priorytety w tym zakresie. Uważamy, że aborcja powinna być legalna, dostępna, bezpłatna i bezpieczna do 12. tygodnia ciąży. To bardzo niezręczne dla nas, że musimy tłumaczyć przede wszystkim mężczyznom, że w tak ważnych kwestiach dla kobiet decyzja powinna leżeć po stronie kobiety. Nie wyobrażamy sobie, żeby w kwestiach praw człowieka, praw kobiet organizować plebiscyt albo jakiś ogólnokrajowy sondaż. Cały czas to powtarzamy naszym koalicyjnym partnerom.

To wygodne dyskusje?

Negocjowanie tych spraw wprowadza nas w ogromne zakłopotanie. Dlatego stoimy bardzo twardo na swoim stanowisku. Pan premier Donald Tusk zgodził się na przedstawienie wszystkich propozycji, żeby obywatele wiedzieli, jakie są oferty każdego z ugrupowań i aby wszystkie mogły być łącznie omawiane. To jest uczciwe i partnerskie podejście do mieszkańców i naszych koalicjantów.

Niestety sytuacja jest taka, że nie mamy samodzielnej większości, żeby przegłosować projekt naszej ustawy. Natomiast jesteśmy absolutnie niezmienni w naszych propozycjach. Uważamy, że powinniśmy rozpocząć prace w komisji nadzwyczajnej od kwestii dekryminalizacji aborcji. Jesteśmy przekonani, że ta sprawa powinna również spotkać się z poparciem pana prezydenta Andrzeja Dudy.

Czy tak będzie?

Nie wiemy. Pan prezydent jest znacznie bardziej radykalny niż społeczeństwo w tym zakresie, co budzi nasze zaniepokojenie i zdziwienie. Podkreśla również, że jest bardziej radykalny niż jego żona i córka. To też jest niepokojące. Mając tak blisko osoby, które wyrażają takie opinie, powinien wsłuchać się w ten głos. Na szczęście wybory prezydenckie tuż-tuż.

Mamy ogromną nadzieję, że na urząd prezydenta zostanie niedługo wybrana osoba, która będzie z ogromnym szacunkiem podchodziła do kwestii dotyczących większości społeczeństwa. I już wkrótce uda nam się wypracować dobre rozwiązania dla kobiet.

Jak odbiera pani komentarze, że aborcja to kwestia światopoglądowa?

Nie możemy mówić, że kwestia czyjegoś bezpieczeństwa, kwestia czyjegoś zdrowia, życia, to czyjś światopogląd, to czyjeś osobiste poglądy. Trzeba to w końcu przeciąć, nazywać rzeczy po imieniu i przestać zasłaniać się jakimś światopoglądem. Ja w sytuacji zagrożenia mojego zdrowia bądź życia nie chciałabym usłyszeć, że to jest czyjś światopogląd. Chciałabym uzyskać niezbędną mi pomoc, korzystając z zasobu i wszelkiej wiedzy medycznej w tym zakresie. I uważam, że tak powinno być w cywilizowanym państwie europejskim.

Nie obawiacie się, że w ramach koalicji trzeba będzie zrezygnować z pewnych postulatów, by nie doszło do zgrzytów wewnątrz niej?

Myślę, że pan premier bardzo jasno i zdecydowanie wypowiada się w tej kwestii i jest gwarantem tego, co mówiliśmy w kampanii wyborczej. Zostaliśmy obdarzeni ogromnym zaufaniem wyborców i to zaufanie jest też ogromnym zobowiązaniem. Z tym trzeba się po prostu liczyć. Jest codzienna, systematyczna, konsekwentna praca, którą musimy każdego dnia wykonywać.

Z tej pracy jesteśmy cały czas rozliczani. Każdy z nas ma po prostu tego świadomość i jesteśmy bardzo pokorni. Natomiast jesteśmy też świadomi tego, że nie mamy samodzielnej większości, żeby wprowadzać każde rozwiązanie, które było naszą obietnicą w kampanii wyborczej. I też staramy się to jasno komunikować podczas naszych spotkań, kiedy dziennikarze i mieszkańcy rozliczają nas z tego, co udało nam się zrobić.

To społeczeństwo zdecydowało, że tej samodzielnej większości nie mamy, że mamy takich partnerów w koalicji, którzy nie każdą z naszych obietnic chcą realizować. Natomiast mamy koalicjantów, z którymi zgadzamy się, co do wszelkiego rodzaju fundamentów, które nas łączą.

Jeżeli chodzi o szczegóły pewnego rodzaju rozwiązań, to w wielu przypadkach musimy to po prostu wypracować w dialogu. Co również jest dobre, bo to bardzo odróżnia nas od poprzedniej władzy, gdzie wszystkie decyzje zapadały na Nowogrodzkiej i ludzie karnie wykonywali polecenia, które wydawał Jarosław Kaczyński. U nas jest bardzo dużo przestrzeni na dialog. Bardzo dużo przestrzeni do szukania porozumień.

Czy w przypadku "tabletki po" plan B będzie wystarczający?

Oczywiste jest, że najlepszym rozwiązaniem byłoby, żeby ta tabletka była dostępna dla każdej kobiety bez recepty, i żeby pan prezydent podpisał tę ustawę. W Sejmie udało się stworzyć porozumienie w tym zakresie, wewnątrz koalicji. Natomiast mamy taką sytuację z prezydentem, że jest on - jak mówiłam - znacznie bardziej radykalny niż społeczeństwo, które reprezentuje. Musimy szukać rozwiązań, które na ten moment będą w stanie w najlepszy sposób zabezpieczyć interesy obywatelek tak, by miały one ten dostęp zapewniony.

Naturalnie, że wolelibyśmy nie wyszukiwać rozwiązań, które są czasowymi rozwiązaniami. Natomiast jesteśmy do tego w tej chwili zmuszeni. Będziemy takich rozwiązań szukać za każdym razem, kiedy prezydent będzie blokował te dobre rozwiązania. I będziemy zawsze stawać po stronie obywatelek i obywateli, kiedy Andrzej Duda będzie zawodził. Kiedy tylko będzie pojawiała się możliwość, żeby te trendy odwracać, będziemy to robili. Natomiast dzisiaj będziemy stosować Plan B.

Na szczęście są także organizacje pozarządowe, które do tej pory wspierały kobiety i dalej będzie można liczyć na ich wsparcie. W tych małych miejscowościach, kiedy kobiety nie będą mogły skorzystać z wsparcia aptek, właśnie te organizacje będą pomagały. I mam nadzieję, że te czasowe rozwiązania już niedługo staną się rozwiązaniami systemowymi.

Profesor Agnieszka Chłoń-Domińczak z Instytutu Statystyki i Demografii SGH powiedziała, że podwyższenie wieku emerytalnego jest wręcz niezbędne, żeby w ogóle w dłuższej perspektywie utrzymać taki stabilny system ubezpieczeń społecznych. Jak mówiła, standardem powinno być 67 lat dla obu płci. Czy to jest właśnie taki kierunek, w którym będziecie planowali iść?

Wielokrotnie mówiliśmy, że nie trwają żadne prace w kierunku zmiany wieku emerytalnego i jeszcze raz chcę podkreślić, że tak jest.

Od 2025 roku będą prawdopodobnie wielu Polaków dotyczyć mniejsze dochody ze względu na to, że umowy zlecenia zostaną objęte obowiązkowymi składkami na ubezpieczenia społeczne. Co z planami zlikwidowania tzw. śmieciówek?

Najwyższy czas, żeby zrobić porządek z tak zwanymi śmieciówkami. Pracujemy nad rozwiązaniami, które dotyczą tzw. stażowego, żeby w staż pracy wliczał się okres, kiedy nie tylko pracuje się na umowę o pracę, ale również na inne formy zatrudnienia, kiedy to odprowadzamy składki.

Nasze ministerstwo pochyla się nad rozwiązaniami tak, aby osoby, które podejmują różną aktywność zawodową, odczuły to w okresie emerytalnym. Co do konkretnych rozwiązań, będziemy prezentowali je wtedy, kiedy decyzje będą już na 100 proc. pewne.

Rozmawiała Żaneta Gotowalska-Wróblewska, dziennikarka Wirtualnej Polski