Znana ilustratorka Agata "Endo" Nowicka o wychowywaniu córki: "W naszej rodzinie to kobiety decydują o sobie"

Agata "Endo" Nowicka to uznana artystka, ilustratorka i rysowniczka komiksowa. Jej ilustracje od blisko 20 lat ukazują się w magazynach polskich, a od kilku także w amerykańskich, m.in. w "Elle", "New Yorkerze" czy "New York Timesie". Jest mamą 17-letniej Mili.

W ramach cyklu rozmów w podcaście "Sounds Familia'", które Michał Adamkiewicz-Wolniak prowadzi z własnymi dziećmi, Agata Nowicka opowiada o oduczaniu się toksycznych schematów z dzieciństwa, ważnej nauce samodzielności i różnych rolach matki oraz ojca.

Michał Adamkiewicz-Wolniak: Jesteś mamą 17-letniej Mili. Co pamiętasz z czasu, gdy sama byłaś w jej wieku?

Agata Nowicka: Byłam w połowie Liceum Plastycznego w Gdyni Orłowie, do dzisiaj uważam je za najlepszą szkołę w Polsce. Dobrze się tam bawiłam i czułam się fajnie traktowana przez nauczycieli. Nie mieszkałam przy tym w domu z rodzicami, tylko w wynajętym mieszkaniu z koleżankami, rówieśniczkami.

Od którego roku życia?

W wynajętym mieszkaniu od 15. roku życia. Rodzice byli bardzo, bardzo odważni, że pozwolili mi wtedy na niezależność. Oczywiście dawali mi pieniądze na utrzymanie, trochę też zarabiałam sama tu i tam, ale w każdy weekend musiałam się meldować w domu.

Byłaś popularna w liceum?

Nie.

Miałaś jakąś stereotypową rolę w klasie?

Klauna (śmiech). Moja szkoła to były bardzo długie, pięcioletnie wakacje. Mówię wakacje, bo była przy plaży. To jest chyba jedyna szkoła na plaży w Polsce.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Co było potem?

Potem zrobiłam sobie bardzo długą przerwę w szkole: gap year, który trwał pięć lat. Wyjechałam do Anglii na trzy lata. Potem wróciłam i poszłam na psychologię społeczną na SWPS w Warszawie.

Rodzice zgodzili się bez problemu?

Wtedy już miałam 19 lat, nie mieli nic do gadania.

Bardzo szybko zyskałaś poczucie sprawczości. Czy to był jakiś bunt przeciwko rodzicom? Czy wymyśliłaś to razem z nimi?

Trochę o tym dowiadujesz się na terapii. Byłam pierwszym dzieckiem, które w dodatku miało być chłopcem, a mam też dwójkę młodszych braci. Czyli byłam "najstarszym z chłopców" i wydaje mi się, że moi rodzice tak mnie wychowywali. Np. mój ojciec nagradzał mnie za typowo męskie zachowania: gdy nie okazywałam uczuć, gdy się nie rozbeczałam, jak rozbiłam kolano.

Jest takie wspomnienie z czasu, kiedy byłam mała. Jechaliśmy samochodem, który wpadł w poślizg. Stałam z tyłu między siedzeniami - bo nie było wtedy żadnych fotelików - i poleciałam do przodu. Wylądowałam tam, gdzie pasażer zwykle trzyma nogi. Na szczęście nie wyleciałam przez przednią szybę. Ojciec jedną ręką próbował wyjść z poślizgu, a drugą wyciągał mnie za fraki. I myślał, że będę cała przerażona i spanikowana. A ja powiedziałam: "Ale się fajnie bujaliśmy, tatuś". I on potem wielokrotnie wspominał, że byłam taką twardzielką, której nic nie przeraża. Nauczyło mnie to innego stosunku do trudnych doświadczeń życiowych: one mnie mobilizują, a nie doprowadzają do rozpaczy. Są dla mnie wyzwaniem albo okazją do nauki i przeżycia czegoś nowego, a niekoniecznie powodem do załamania.

Wracając do wczesnej młodości - skąd taka długa przerwa między liceum a studiami? Co ci to dało i co robiłaś w tym czasie?

Wiesz, moje liceum trwało pięć lat. To było pięć lat zajęć artystycznych. Oprócz wszystkich standardowych przedmiotów, które masz w liceum, mieliśmy jeszcze wielogodzinne zajęcia z rysunku i malarstwa, grafiki, rzeźby. Fotografię, kaligrafię, historię sztuki. I po tych pięciu latach stwierdziłam, że nie mam ochoty na 10 lat nauki w szkołach wyższych. Chciałam doświadczyć jakiejś niezależności, zwykłego życia. I też miałam ogromną potrzebę, żeby się uniezależnić. Chciałam móc już żyć własnym, dorosłym życiem.

Co ci to dało, szczególnie w kontekście twojego rozwoju i stawania się dorosłą osobą?

Myślę, że każdy powinien mieć szansę, żeby wyjechać do innego kraju właśnie w tym czasie. Wtedy dzieje się coś niesamowitego, zaczynasz zdawać sobie sprawę ze swojej sprawczości, czego nie masz wcześniej jako dziecko żyjące z rodzicami, za które załatwia się sporo spraw. A rzucenie na głęboką zagraniczną wodę to jest coś zupełnie innego niż chociażby wyjazd do innego miasta na studia. Wtedy naprawdę tracisz grunt pod nogami. Jesteś w innej kulturze, w innym języku. Musisz znaleźć pracę, wymyślić, jak się utrzymać. To dość trudne zadanie i jeżeli przejdziesz je pomyślnie - fajna szkoła życia.

Dla mnie to była inicjacja w dorosłość. Szybko nauczyłam się bardzo dobrze mówić po angielsku i już samo to dało mi ogromnie dużo, bo był to czas transformacji. Kiedy wróciłam do Polski w 1999 roku, to właściwie mogłam dostać każdą pracę tylko i wyłącznie dzięki znajomości angielskiego. To otwierało wiele drzwi. Miałam dużo szczęścia i wróciłam, chociaż wszyscy uważali, że to zły pomysł. Dla mnie wybór był oczywisty: wtedy w Polsce tyle się zaczynało dziać. Było tak ciekawie. Wszystko budowało się od nowa, często bez podręczników. Moja praca wyglądała tak, że wymyślaliśmy na bieżąco, jak to wszystko ma wyglądać. Nie było jeszcze wtedy wypracowanych formatów. Po powrocie pracowałam w mediach i bardzo mi to pomogło: ten wyjazd i niezależność, i umiejętność znajdowania się w trudnych sytuacjach.

W którym momencie zorientowałaś się, że wiesz, w jakim kierunku chcesz pójść? Pamiętasz?

Paradoksalnie bardzo wcześnie, bo ja po prostu "od zawsze" rysowałam i nigdy nie przestałam. To był mój azymut. Pamiętam, że gdy miałam 14 lat, postanowiłam, że będę rysować dziewczyńskie komiksy. Jakoś mnie to strasznie pociągało. Potem, po liceum, bardzo długo nie wiedziałam, co chcę robić. Nie czułam się w żaden sposób zainspirowana. Musiałam poczekać na moment, kiedy poczułam, że mam coś do przekazania. Wcześniej miałam umiejętności zdobyte w szkole, jakiś talent, ale zupełnie nie wiedziałam, co z nimi począć. Potrzebowałam trochę więcej doświadczenia i bodźców z zewnątrz, inspiracji, żeby móc wejść w świat wizualny, stworzyć coś swojego.

Które z tych swoich dość niestandardowych doświadczeń przenosisz na Milę?

Kiedy przyjechałyśmy do Nowego Jorku, miała dziewięć lat. Zaproponowałam jej dość wcześnie, że gdyby chciała pójść do liceum w Polsce, to oczywiście ma taką możliwość. I długo zabierałam ją tam co roku na wakacje.

Z Nowego Jorku do liceum w Polsce?

Może się przeprowadzić do Polski, bo ma tutaj rodzinę. Mila znała moje opowieści z liceum, a ja bardzo chciałam, żeby ona też miała to doświadczenie swobody jako nastolatka. Bardzo jej tego życzyłam, ale ona jednak wolała zostać ze mną i moim mężem w Stanach i mieszkać z nami. I chodzi do liceum plastycznego, ale w Nowym Jorku. Staram się dawać jej jak najwięcej wolności w takim sensie, że nie ma sztywnych ram, określonych godzin powrotu do domu. Ale ona z tego nie korzysta. Nie wiem, dlaczego.

Chcesz powiedzieć, że jest za grzeczna?

Jest bardzo grzeczna, a jednocześnie asertywna, bardzo świadoma siebie. W wakacje zaczyna już podróżować sama, więc to jest dla niej czas, kiedy jest bez nadzoru dorosłych i to jest fajne. Widzę też po Mili, ile dała jej pierwsza samotna podróż zagraniczna. Co prawda pojechała do swojego taty, ale za to na drugi koniec świata, bo wtedy był akurat w Tokio. Podróż do Japonii była ogromnym marzeniem Mili. Nie mogłam z nią jechać, więc koniec końców po prostu odpuściłam. Dziecko poleciało samo i potem musiało się samo przemieszczać, bo tata pracował. I wróciła zupełnie odmieniona. 

Też nabrała wewnętrznej siły?

Absolutnie. Mila nie poruszała się dotąd swobodnie po Nowym Jorku: jeździła sama rano do szkoły i z niej wracała, ale np. gdyby miała pojechać na miasto i spotkać się ze znajomymi, to nie była do tego zbyt chętna. Nowy Jork, który jest jak dżungla, nieprzewidywalny i wielopoziomowy, przerażał ją swoim ogromem i intensywnością. Gdy wróciła z Tokio, to już nie miała z tym problemu i wiedziała, że sobie poradzi.

Jakie wartości przede wszystkim przekazujesz swojej córce?

Pamiętam pierwszą chwilę po urodzeniu Mili. Moja pierwsza myśl, gdy tylko ją zobaczyłam, była taka: "Ojej, to jest osobna istota". I cały proces bycia mamą, rodzicem, polegał u mnie na oduczaniu się wbitych mi w głowę skryptów, tych toksycznych wartości, które niestety większości z nas zaszczepiono w dzieciństwie. To jest o wiele trudniejsze niż nauczenie się czegoś nowego. Oduczanie się jest ciężką, codzienną robotą: niewchodzenie w koleiny i próby bycia rodzicem w zupełnie inny, nowy sposób.

To między innymi polegało u mnie na tym, że widzę moje dziecko jako osobną istotę, która nie jest przedłużeniem mojego ego, moich ambicji. Więc to, czego życzyłabym Mili, to żeby była taka, jaka chce albo potrzebuje być. Jako rodzice mamy ogromne zadanie pozwolić dzieciom być i nie narzucać im, nie kontrolować ich tak bardzo, jak często próbujemy. Dostrzegać w nich osobne istoty, które mają prawo realizować się dokładnie tak, jak czują.

Czy są jakieś fundamentalne zasady, którymi chciałabyś, żeby Mila się kierowała?

Szacunek do innego człowieka. Powstrzymywanie się przed pochopnym ocenianiem. Umiejętność samoregulacji, czyli odnalezienie siły ciężkości w sobie. To jest, myślę, bardzo ważne, żeby po prostu miała oparcie w sobie, a nie szukała na zewnątrz walidacji, potwierdzenia własnej wartości.

Jest takie słowo WEWNĄTRZSTEROWNOŚĆ. A czy podsuwasz Mili jakieś autorytety?

Nie. I w ogóle nie wierzę w autorytety. Nawet nie zdawałam sobie z tego sprawy, ale kiedyś któryś mój chłopak zapytał: "Czy ty masz jakieś autorytety?". A ja tak od razu powiedziałam: "Nie". Teraz widzimy, że autorytet jest fikcją. To jest konstrukt, w dodatku bardzo subiektywny. Dla jednej osoby ktoś jest autorytetem, dla innej - jego antytezą. Wokół powszechnie uznanych autorytetów rodzi się kult, a to już jest moim zdaniem niebezpieczne. Są oczywiście osoby, których teksty czy słowa mnie interesują, ale żebym się zaliczała do wyznawców, to nie.

A może Mila wytworzyła sobie jakieś grono autorytetów sama?

Myślę, że nawet my, jako jej rodzice, czyli ja, jej tata, jej ojczym i drugi ojczym, nie jesteśmy dla niej specjalnymi autorytetami. Albo jeżeli jesteśmy, to w jakichś odosobnionych, pojedynczych kwestiach. Chyba nawet w szkole nie ma nikogo, kogo by podziwiała. Dla mnie autorytetami byli nauczyciele. Miałam kilkoro takich, których uwielbiałam za ich mądrość, uważność... Natomiast Mila ma bardziej przyjacielskie relacje z nauczycielami. Mówi mi czasami: "Wiesz, jak dzieci się teraz odzywają do nauczycieli?". Mnie jest trudno w to uwierzyć, bo ja bym się tak nigdy nie odezwała.

Jak?

Per "bro" (dosł. bracie, ziom - ang.). "Nie przesadzaj, bro". Tak mówią, serio.

Jakie różnice widzisz między systemami nauczania w Stanach i Polsce? Jaka tam jest rola rodzica?

Szkoły zawsze zapraszają rodziców do uczestnictwa: jest rada rodziców, można się zaangażować, można zbierać fundusze, organizować wycieczki itd. W Stanach fundraising jest bardzo rozwinięty, bo i dofinansowanie z miasta jest podstawowe. I niestety wiąże się z podatkami od nieruchomości, dlatego w dobrych dzielnicach są dobre i dofinansowane szkoły, a w biednych dzielnicach - biedne, z gorszą kadrą i gorszym wyposażeniem.

Na pewno byłam bardziej zaangażowana jako rodzic w Polsce, bo mieliśmy fajną klasę, zgraną grupę rodziców. Lepiej znałam nauczycieli, bo byłam w szkole codziennie. W Stanach im dalej w edukację, tym mniej byłam skłonna angażować się w życie szkoły. Rozmawiam z nauczycielami, ale nie poznaję ich osobiście, zwłaszcza po pandemii, bo komunikujemy się z nimi prawie wyłącznie przez kamerę.

Co w dzisiejszej edukacji uważasz za cenne?

Dla mnie bardzo cenna była różnorodność: dużo przedmiotów, wielu nauczycieli. Bez sensu wydaje mi się to, że w Stanach jest jeden przedmiot "Nauka", który zawiera elementy geografii, biologii, fizyki, chemii. W liceum można wybierać, ustawiać zajęcia indywidualnie. Mila pokazała mi, jakie przedmioty chce mieć w ostatniej klasę i wybrała np. forensic, czyli kryminologię. My mieliśmy podane mnóstwo przedmiotów na talerzu, dzięki czemu może szybciej mogliśmy zorientować się, co nas ciekawi, co chcielibyśmy rozwijać. A Mila ma codziennie te same sześć czy siedem lekcji, przez cały tydzień. Nuda. Powtarzalność. Nie lubię też tego, że nie ma jednej klasy. Podobało mi się to, że w naszej szkole klasa trwała od pierwszego do ostatniego roku. Wtedy uczysz się żyć z ludźmi, negocjować. A gdy każde zajęcia masz z inną grupą dzieci, to Ci nie zależy. Nie ma poczucia wspólnoty i możliwości zbudowania trwalszych relacji. Ja np. do dzisiaj przyjaźnię się z moją koleżanką z licealnej klasy - Zuzanną Krajewską.

A czego Mila nie lubi w tobie?

Myślę, że niecierpliwości. Jestem bardzo niecierpliwa, muszę mieć wszystko teraz, natychmiast. Przeżywam długie okresy spokoju. A potem coś wytrąca mnie z równowagi i bardzo szybko się złoszczę. Ona np. mówi do mnie: "Czy możesz mi powiedzieć to jeszcze raz, ale spokojniej" z taką siłą spokoju.

A powiedz, jaki był twój poważny błąd wobec córki?

Najpoważniejszy? Tak, powiem to bez żenady. To było traktowanie jej według oczekiwań społeczeństwa, czyli osób, które były w naszym otoczeniu, albo niezgodnie z moimi wartościami. Był taki trudniejszy czas, kiedy Mila była trochę młodsza, miała 12-13 lat, ze 3-4 lata po przeprowadzce. Trudny głównie dlatego, że to ja nie potrafiłam być dla niej fajną, naprawdę wspierającą mamą. Głównie przez to, że czułam na sobie wspomniany ciężar oczekiwań, a gdy się od niego uwolniłam, to nagle wszystko stało się łatwiejsze i lżejsze. Dostrzegałam też w końcu to, że w byciu rodzicem najważniejsze jest to, żebym pracowała nad sobą, a nie nad dzieckiem. W ogóle uważam, że mamy szansę więcej nauczyć się od dzieci niż one od nas.

Czy twoje spojrzenie na wychowanie córki pokrywa się z punktem widzenia twojego męża?

Nie. Z żadnym z moich partnerów się nie pokrywało. Musiałam przestać się tym przejmować, odpuścić. Jest taki fajny mem, który pokazuje, jak ojciec podrzuca dziecko do góry: jak wysoko widzi to matka, jak wysoko widzi to ojciec, a jak wysoko dziecko. Każde inaczej. I myślę, że trudno jest się spotkać, bo inną rolę ma w wychowaniu dziecka ojciec, a pewnie inną matka. Teraz może się to zaczyna zmieniać, ale widzę, że tam, gdzie ja odpuszczam, oni "cisną". I odwrotnie: tam, gdzie oni uznają, że wszystko jest spoko - ja nagle czuję, że coś strasznego się wydarzy.

A w jakich sprawach ty "ciśniesz" mocniej?

W takich, żeby Mila decydowała, czego chce. Ja się nie wtrącam, na przykład w kwestiach edukacyjnych. Daję jej trzeźwy ogląd sytuacji. Pomogę, jeżeli tego potrzebuje. Ale na przykład nie mówię jej, że powinna studiować chemię albo prawo zamiast malarstwa. Jeżeli Mila nie chce iść do szkoły, to mówię OK. A mój partner: "Ale jak to, ona nie idzie do szkoły?". A ja wiem, że ona prawdopodobnie zrobi więcej pozytywnych rzeczy dla siebie w ciągu tego dnia w domu, niż kiedy pójdzie do szkoły. Nie mam z tym problemu, ale ja też strasznie dużo wagarowałam...

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Mila skończy szkołę średnią za rok. Co dalej?

Jak wiele osób w jej wieku nie wie jeszcze, co chce studiować ani gdzie, więc uznała, że chciałaby zrobić sobie przynajmniej rok przerwy przed studiami. Ja to popieram. Z mojej perspektywy - pięciu lat przerwy - rok to niewiele. Ma pomysł, że może będzie studiowała na Tajwanie. Mówię: "Dobrze, ale nie w czasie inwazji".

Ty to popierasz, a mąż albo rodzice?

Chyba wszyscy się już nauczyli, że w tej rodzinie to kobiety decydują o sobie.

A jak na tym etapie nauki chcesz pomóc swojej córce? Planujesz aktywnie ją ukierunkowywać, wspomagać czy dasz jej pójść na żywioł?

Gdy już będzie bliżej decyzji, moją rolą będzie przede wszystkim logistyka, czyli np. pomoc w dostaniu się na uczelnię. Przy liceum bardzo jej pomogłam. Chodziła do gimnazjum o profilu artystycznym, które miało ją przygotować do liceum artystycznego. No i ta szkoła konkretnie zawiodła. Mila sama zdała sobie sprawę z tego, że jej portfolio jest żadne. Przez półtora miesiąca pomagałam jej tak, że codziennie dopingowałam ją do pracy nad portfolio. Żeby dostać się do dobrego liceum w Nowym Jorku, musisz naprawdę ciężko pracować, chodzić na kursy przygotowawcze do egzaminów itd. Ale ja wybrałam inną drogę jako rodzic, czyli nieprzymuszania dziecka. Poprowadziłam ją poprzez dyrekcję artystyczną, żeby portfolio reprezentowało jak najszerzej jej umiejętności. I przez półtora miesiąca się sprężyła i zrobiła na tyle dużo prac, żeby się wcisnąć.

Co najbardziej lubisz robić z Milą?

Chodzić na spacery. To jest nasz rytuał prawie codzienny: długi spacer wieczorem, o zachodzie słońca albo tuż po. 40 minut, czasami godzinę, łazimy po mieście, wzdłuż rzeki, po Brooklynie i to jest super czas, nasz czas. Ekrany zostają za nami. Idziemy razem, rozmawiamy. Nie patrzymy na siebie, ale idziemy w tym samym kierunku. Bardzo lubię taki stan z bliskimi osobami, np. jechać gdzieś przed siebie. To jest czas na rozmowy, rozpracowywanie problemów, zastanawianie się nad tym, co będzie, co byśmy chcieli. I to jest chyba najlepsze, co wymyśliłam, jeśli chodzi o wychowanie mojego dziecka. Na początku musiałam ją zmuszać, żeby chodziła ze mną, ale potem już zrozumiała, że to jest cenny czas i czasami sama mi przypomina. Jeżeli warto do czegoś zmuszać swoje dzieci, to do wspólnych spacerów.

Teraz pytania od moich dzieci. Moja córka Julka, lat 19, chciałaby wiedzieć, co byś doradziła osobom, które są tuż przed wyborem kolejnego etapu edukacji, np. kierunku studiów. 

Przede wszystkim: nie ma jednej słusznej drogi edukacji. Jak pokazują życiorysy osób, które uważamy za liderów, inspirację, edukacja może być bardziej płynna, mniej sztywna, niż nam się wydaje. I np. to, że nie dostajesz się do wymarzonej szkoły, nie musi być tragedią. To może się okazać błogosławieństwem w przebraniu. Myślę, że trzeba po prostu dać dziecku poczuć różne rzeczy, żeby wiedziało, co mu odpowiada, gdzie się będzie czuło dobrze.

Natomiast Tymon, lat 16, pyta: Na ile ważne jest to, żeby wiedzieć, co się chce robić w przyszłości? Czy uważasz, że to należy w którymś momencie zdefiniować, rozpisać sobie plan?

Nie. Idź za tym, co cię ciekawi. I dawaj sobie prawo do eksperymentowania, do prób i błędów. Jeżeli czujesz, że chcesz być lekarzem czy inżynierem, to rzeczywiście tam prowadzi zasadniczo jedna droga, bez kombinowania. Po prostu musisz skończyć studia medyczne albo inżynierskie. Nie staniesz się chirurgiem przez dziennikarstwo. Ale jest cała masa zawodów, które są bardziej elastyczne i można do nich dojść w zupełnie niekonwencjonalny sposób.

Julka: A czy masz podpowiedzi, jak podczas studiów przygotowywać się do dorosłej aktywności zawodowej?

Pracować. Mieć jakąkolwiek pracę. W najbardziej banalnej pracy można się dużo nauczyć. Zachęcałabym, żeby znaleźć coś już w liceum, w wakacje, żeby dowiedzieć się, co to znaczy pracować, być z ludźmi w sytuacji zawodowej. Często mam wrażenie, że ci, którzy byli w ochronce przez czas liceum i studiów, potem wychodzą do świata pracy z kompletnie nieadekwatnymi wyobrażeniami. A osoby, które już wcześniej miały kontakt z ludźmi, np. z obsługą klienta, z jakimś szefem, hierarchią, łatwiej odnajdą się w tym świecie.

Nie przegap pełnych rozmów, dostępnych na stronie internetowej www.soundsfamilia.pl, gdzie znajdziesz też linki do kanału na YouTube, Spotify i Apple Podcast.