Ekspert alarmuje ws. popularnych zabawek. "Sprzedajemy to trzylatkom"

Wywiad jest skrótem rozmowy podcastu Sounds Familia'. Sounds Familia' to seria rozmów o strategiach wychowania, edukacji i o kluczowych kompetencjach, które powinno zdobywać młode pokolenie. Nietuzinkowe postacie z obszarów kultury, sztuki, biznesu, nauki i mediów dzielą się wspomnieniami ze swojego dzieciństwa i własnymi doświadczeniami rodzicielskimi. Wywiady prowadzi Michał Adamkiewicz-Wolniak - były dziennikarz, przedsiębiorca i ojciec czwórki dzieci, które współpracują przy projekcie.

W najnowszym odcinku porozmawiał z Marcinem Napiórkowskim - semiotykiem, filozofem i doktorem Uniwersytetu Warszawskiego, który zajmuje się także legendami miejskimi, mitami i innymi ideami, w które ludzie potrafią wierzyć. Prywatnie Napiórkowski jest ojcem trójki dzieci: Adasia (9,5), Tosi (4) i Julka (1,5).

***

Michał Adamkiewicz-Wolniak: Czy byłeś popularny w szkole?

Marcin Napiórkowski: Dosyć.

Jak postrzegali cię rówieśnicy?

Są teorie dotyczące archetypicznego rozkładu ról w klasie. W każdej jest na przykład klasowy błazen. To byłem ja.

A na studiach? Dorosłeś?

Na studiach wpadłem w ciąg. Odkryłem semiotykę, która stała się moją pasją i pochłonęła mnie bez reszty. Wyrzucano mnie z Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego tuż przed zamknięciem, a przychodziłem zwykle w momencie otwarcia. Zajęcia miałem od rana do nocy. I to była dosyć radykalna zmiana, ale też byłem bardzo zadowolony. Uwielbiałem swoje liceum i uwielbiałem studia.

Chodziłeś na wszystkie zajęcia czy tylko te interesujące?

Totalnie na wszystkie. Zdarzyło się, że z jednych zostałem wyrzucony po pierwszych zajęciach w roku i zaproszony na egzamin, bo bardzo chciałem odpowiadać na wszystkie pytania i źle znosiłem to, że mógłby to zrobić ktoś inny. Ale z czasem nauczyłem się współpracy.

Dzisiejsi studenci zachowują się podobnie, jak ty wtedy?

Bogu dzięki, większość normalnych ludzi wtedy też nie zachowywała się tak, jak ja, bo życie byłoby nie do zniesienia (śmiech). Mamy dużo badań, które wskazują, że dzisiejsi studenci w inny sposób przetwarzają informacje i mają inne okienko uwagi.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Rozwiniesz?

Obrazowy przykład: gdzieś na początku naszej rozmowy, około siódmej sekundy, powinienem powiedzieć: "Halo, halo! Przerywam ci!". To jest mniej więcej ten moment, kiedy decydują się losy nagrania na YouTube albo podcastu. Na TikToku jeszcze wcześniej. Jeśli nie złapiemy uwagi odbiorców w ciągu ośmiu sekund, to ona opada.

Życie w świecie, w którym prawie wszystko obiecuje już jakąś treść, rozrywkę w ciągu pierwszych ośmiu sekund, stawia przed nami zupełnie inne wymogi. 90-minutowy wykład składa się z tak strasznie dużej liczby bloków po osiem sekund, w których powinno się wydarzyć coś ciekawego, że to radykalnie zmienia percepcję. Jednym z rezultatów jest na przykład to, że dzisiaj olbrzymia część studentów nie kończy studiów i postrzega napisanie pracy magisterskiej jako gigantyczny wysiłek. Co więcej, nawet napisanie pracy rocznej, jeżeli wymaga zarwania więcej niż jednej nocy, okazuje się trudnym do przeskoczenia progiem. I nie wiem, czy to lepiej, czy gorzej. Na pewno inaczej.

Dotyczy to studentów dobrych czy tych z ogona stawki?

Absolutnie wszystkich.

Czyli nawet jeżeli człowiek ma skróconą uwagę, to wcale nie znaczy, że może przyswoić mniej wiedzy w trakcie studiów. Obecny system oceniania był zaprojektowany dla innej uważności?

Niewątpliwie. Fakt, że to zjawisko dotyczy i lepszych, i gorszych studentów, nie pozwala nam powiedzieć, czy ono rzeczywiście ma negatywny wpływ. Brak nam grupy kontrolnej. Musielibyśmy mieć specjalną, spreparowaną grupę studentów, którzy od małego byliby chowani w betonowym bunkrze, gdzie nie widzieli YouTube'a, iPhone'a czy TikToka, i porównać ją z obecnymi studentami; dać im dostęp do tych samych narzędzi i zobaczyć, kto poradzi sobie lepiej.

Pamiętasz momenty czy interakcje, które w młodości ukształtowały ciebie?

Myślę, że wiele nauczyłem się od osób, które były inne niż ja. Pierwszym, co mi przychodzi do głowy, na w pół serio, jest Freudowska figura ojcobójstwa. Bardzo często pojawia się w filmach, czasem dosłownie, jak w "Gwiezdnych Wojnach", a czasem w formie zawoalowanej, jak w Królu Lwie. Simba najpierw śpiewa, że "strasznie już być tym królem chcę", a potem - jaki pech - jego ojciec umiera. Ja "zabiłem" tatę i dziadka za jednym zamachem (śmiech). Obaj bardzo lubili majsterkować i byli w tym bardzo zręczni. Tata jest zresztą mechanikiem samochodowym. Ja zawsze byłem w tej dziedzinie ofiarą losu. Byłem tym, który świeci, i zawsze słyszałem: "Sobie świecisz czy mnie?".

Pamiętam, jak miałem jakieś 18-19 lat i przekręcaliśmy termę w domku na działce z jednej ściany na drugą. Podłączamy ją, terma nie działa, ja podaję oczywiście nie ten śrubokręt, co trzeba, i źle świecę. Wtedy orientuję się, że przecież skoro przełożyliśmy ją z jednej ściany na drugą, to jest teraz lustrzane odbicie i ciepłe jest podłączone do zimnego. Trzeba skrzyżować wężyki! Mniej więcej w połowie odkręcania, gdy mój plan jest już bardzo zaawansowany, mam myśl, że terma jest przecież wypełniona wodą. Wrzeszczę więc tylko: "Dajcie mi wiadro! Ale już!". Tata i dziadek rzucają się na pomoc, odkręcam termę, woda chlusta, przykręcam odwrotnie. Terma zaczyna działać i wtedy wiem, że już nigdy więcej nie będę musiał niczego naprawić i powiem: "Nie, nie zrobię tego, wezwę fachowca. I wcale się tego nie wstydzę. Umiem robić inne rzeczy".

Jak to się przełożyło na twoje dalsze życie?

Po pierwsze, w moim domu nic nie jest naprawione (śmiech). A na serio wtedy zrozumiałem, że mogę mieć zupełnie inny zestaw zainteresowań i umiejętności niż mój tata i być równie fajny jak on.

A jakie godne pozazdroszczenia cechy mają twoje dzieci?

Tosia ma niesamowitą umiejętność błyskawicznego zaprzyjaźniania się. Gdziekolwiek pójdzie, natychmiast przybiega z jakimś dzieckiem i mówi: "To jest Stasio, mój nowy przyjaciel". Kilka razy zdarzyło mi się pochwalić za to Tosię, więc najwyraźniej uznała, że to cenna umiejętność, której mógłbym się od niej nauczyć. Więc mówi: "Tato, to bardzo proste. Kiedy spotkasz nową osobę, podejdź do niej, powiedz: 'Cześć, nazywam się Marcin. A ty jak się nazywasz?'. I dalej już pójdzie" (śmiech).

Co w edukacji swoich dzieci uważasz za cenne, a co za bezsensowne?

Jeśli chodzi o przedszkole, jestem pod niesamowitym wrażeniem, jak dobrze zaprojektowana jest i prowadzona ta instytucja. I mówię tu o konkretnym przedszkolu - nr 12 w Pruszkowie - product placement (lokowanie produktu). Ale też o instytucji przedszkola w ogóle. Nawet menu jest ułożone sensownie. Plan dnia jest dostosowany do tego, jak dzieciom zmienia się uwaga, posiłki rozłożone są na dużo drobnych, jest drzemka w ciągu dnia, której jako przedszkolak oczywiście nie lubiłem.

Ja z drzemki miałem zwolnienie. Dziękuję Ci, mamo!

Natomiast jeśli chodzi o szkołę, to wszystkie badania, które mamy, pokazują, że dzieci w klasach 1-3 nie przyjmują wiedzy, siedząc w ławkach. Że uczą się całym ciałem, że naturalne jest dla nich ruszanie się, gadanie, łażenie. Nawet dorosłemu trudno się skupić przez 45 minut!

Teraz dygresja: mamy w Polsce coraz większy podział na dwa nurty edukacyjne. Nurt edukacji prywatnej i społecznej, która w dużej mierze przyswaja nowinki, stara się tworzyć szkoły bardziej niezależne. I nurt edukacji publicznej, która pozostała w starym modelu pruskim. Mój Adaś chodzi do szkoły publicznej i jest to przedmiotem zaskoczenia wielu moich znajomych, których dzieci już nie chodzą do publicznych szkół. I mnie to przeraża, ponieważ - tu również mamy badania - odpływ z edukacji publicznej dzieci należących do rodzin, które lepiej sobie radzą, oznacza uwiąd i społeczeństwo podzielone bardzo wyraźnie na dwie klasy. Super by było uratować szkoły publiczne, zwłaszcza podstawowe. Nie wiem tylko, czy się da, bo szkoły bardzo się przed tym bronią. Może w myśl pierwszej zasady ratowników ze "Słonecznego Patrolu" trzeba pozwolić topielcowi się podtopić? Inaczej on złapie ciebie i pociągnie na dno.

Z twojego doświadczenia wykładowcy akademickiego, ale i rodzica: które cechy łatwo wsiąkają w młode umysły, a które mogą być zagrożeniem?

Przeszedłbym tu na metapoziom, bo problemem nie są pojedyncze cechy, tylko to, że w młodym, wieku, a mając kilka lat szczególnie, jesteśmy strasznie plastyczni. Jeżeli jakiś bodziec pojawia się w naszym otoczeniu i towarzyszą mu pozytywne emocje, to błyskawicznie łapiemy w zasadzie każdy nawyk.

Mówimy o brutalnym warunkowaniu?

Tak. W ten sposób uczymy się nowych smaków, zaprzyjaźniamy się z ludźmi albo uczymy się lubić - lub nie - swoją pracę. Tylko że nigdy jeszcze w naszej historii te naturalne mechanizmy nie były wykorzystywane z premedytacją na taką skalę.

Masz na myśli narzędzia cyfrowe?

Przeróżne, bo chipsy działają na tej samej zasadzie. Tylko nasza zdolność do ich zjedzenia jest trochę mniejsza. Gdybyśmy wymiotowali od TikToka tak szybko, jak wymiotujemy od soli i tłuszczu, bylibyśmy dużo bezpieczniejsi!

Staram się towarzyszyć dzieciakom we wszystkich ich rozrywkach. Jak lubią "Psi Patrol", to ja też oglądam, uczę się, który pies jak się nazywa i twardo wchodzę w ten świat. Adaś odkrywa teraz świat gier komputerowych. I jestem przerażony, zajmując się zawodowo semiotyką, której mrocznym nurtem jest właśnie ta umiejętność tworzenia bodźców i reakcji, gdy widzę, że w zasadzie w każdej grze mechanizmy powodujące poważne uderzenia dopaminy i powiązane z randomizowanymi wzmocnieniami są wykorzystywane z premedytacją. Możemy wygrać coś bardzo dużego albo nic. Wielkie oczekiwania, wielkie rozczarowania. Takie rozchwianie emocji naszym przodkom na sawannie towarzyszyło raz dziennie albo raz w tygodniu, jak wyskoczył na nich krokodyl.

Czytaj również: Wirus przy granicy z Polską. "Zagrożenie jest realne"

Nagrody randomizowane są mocniejsze od tych, które są przewidywalne, prawda?

Są dużo mocniejsze: mamy dużo większe wrażenia, emocje i przyjemność. Po drugie są nieporównywalnie bardziej uzależniające. Dzisiaj te mechanizmy wykorzystuje się wszędzie. Znasz Super Zingsy? To taka złowroga wersja jajka z niespodzianką, tyle że bez jajka. Kupuje się "blind bag", gdzie może nam się trafić zarówno ultrarzadka, legendarna figurka, jak i taka zupełnie zwyczajna. Ale magia polega na tym, że te zwyczajne układają się w jakieś wzory. Na przykład: mam już trzy figurki, do skompletowania drużyny brakuje mi jeszcze jednej. Przecież to dokładnie to samo, co jednoręki bandyta albo ruletka! Tylko że sprzedajemy to trzylatkom i uważamy, że to jest ok! Bez akcyzy, bez ustawy o grach losowych. Halo, policja? Proszę przyjechać do Empiku (śmiech).

Co jest tutaj cechą albo zachowaniem, które możemy wzmacniać albo wytłumić? I jak?

Wszystko możemy w ten sposób wzmocnić albo wytłumić. Wyobraźmy sobie, że w każdym z nas są dwa wilki. Jest wilk pierwszy, który w styczniu zapisuje się na siłkę i mówi: "Będę ćwiczył trzy razy w tygodniu, bo chcę mieć klatę jak Arnold Schwarzenegger!". I wilk drugi, który co rano mówi: "Błagam, tylko nie dziś, pada, jest za ciepło".

Z punktu widzenia semiotyki często mówimy, że mamy dwie jaźnie. Jaźń planującą i układającą opowieści, która decyduje o tej makronarracji: "Gdzie pan się widzi za cztery lata?", i jaźń doświadczającą, która mówi: "Co się dzieje teraz?". Ta jaźń podpowiada: "Teraz, teraz. Miło jest, niemiło jest. A może byśmy sobie coś wylosowali?". I pomiędzy tymi dwoma wilkami, dwiema jaźniami, toczy się non-stop epicka bitwa. I ta epicka bitwa jeszcze w naszym pokoleniu była dosyć wyrównana. Kiedy siadamy do jakiejś książki - dajmy na to "Władcy Pierścieni" albo "Harry'ego Pottera" - to musimy najpierw 20, 30 minut wchodzić w ten świat i czekać na nagrodę. To jest adresowane do tego pierwszego wilka, co się zapisuje na siłownię w styczniu. I teraz w świecie, w którym non-stop znajdują się atrakcje dla tego drugiego, który żyje tylko w krótkim okienku teraźniejszości i ma pamięć jak rybka Dory z "Gdzie jest Nemo?" - zrobienie czegoś, co wymaga czasu i wytrwałości, jak wymyślenie siebie na przyszłość, jest niesamowicie trudne. Jeśli co chwila szukamy czegoś innego, nie będziemy mogli budować tych cech charakteru, na których nam zależy, tylko te, które buduje w nas zewnętrzne sterowanie.

Te sposoby warunkujące mogą być też wykorzystywane w dobrym celu? Moja młodsza córka z olbrzymią przyjemnością i regularnością uczy się angielskiego dlatego, że lekcje są online, z native speakerem, wspomagane platformą, która ma mnóstwo takich wzmocnień. Efekt po półtora roku jest znakomity! Pytanie, czy nie zrobiło jej to krzywdy na jakimś innym polu…

Dobrze, że ty to powiedziałeś, bo byłoby niezręcznie, gdybym to ja musiał. Co do zasady, ilekroć instalujemy aplikację, która uczy nas angielskiego, ona uczy nas dwóch rzeczy. Po pierwsze: angielskiego, a po drugie: "Klikaj, jak miga". I te dwie rzeczy są nierozdzielne.

Stara szkoła też uczyła nas kilku rzeczy. Po pierwsze: geografii i angielskiego. I to zwykle marnie, w porównaniu z migającą platformą, tutaj racja. Po drugie: posłuszeństwa. Tego, że jest czas na lekcje i na odpoczynek. Tego, że jesteśmy podzieleni na grupy. Tego, że świat wygląda jak wielka fabryka, gdzie wszyscy muszą robić to samo i są tacy sami. Swoją drogą, to model niesamowicie przestarzały. Lubisz skanseny? Ja uwielbiam. Wchodzę i patrzę: "Łoo, tak tu kiedyś mełli zboże! A tak pieczono chleb!". A potem wchodzę do szkoły i mam myśl: "O, identyczna! Nic się nie zmieniło!". Jest tablica, choć nie multimedialna, stoją ławki i kałamarze. Szkoła nie zmieniła się od początków XIX wieku! W czasie, w którym technologie rodziły się, umierały! To jest bardzo niepokojące i absolutnie nie walczyłbym o wyższość starej dobrej pruskiej szkoły nad apkami.

Fajnie natomiast byłoby mieć świadomość, że każda z tych opcji ma swoją cenę. Gdy jesteśmy tego świadomi, możemy te rzeczy kompensować. Czyli tworzyć dla dzieci przestrzeń bez apek. Gdzie uczymy, że jest też inny sposób zarządzania uwagą, że czasem trzeba robić coś nudnego.

Twoją specjalizacją są legendy miejskie i teorie spiskowe. Opowiesz o tym?

Lubię je, bo pokazują, jak działa nasz umysł. U dzieciaków widać to bardzo wyraźnie. Nie mają naturalnej tendencji do selekcjonowania informacji, więc w grupach rówieśniczych bardzo często coś pojawia się jako oczywiste. Dlaczego? Bo wszyscy tak mówią. I taka informacja zaczyna krążyć. Natomiast to, co łączy te współczesne mity, legendy i ważne edukacyjne wyzwania, to np. obecność promptów, czyli przedmiotów, zachowań, słów, które wyzwalają ten mechanizm.

Ze zjawisk nowych, ale wszechobecnych, pojawił się na przykład olbrzymi korpus wierzeń i wyobrażeń związanych z osobami z Ukrainy. Promptem jest tutaj to, że słyszymy wokół język ukraiński. Niektórzy się tym niepokoją: "Może stracę pracę?", inni z kolei czują się z tym dobrze: "Nareszcie różne języki!".

Czyli promptem nazywasz wyzwalacz takiego dość stereotypowego myślenia?

Tak. I - co bardzo fajne - legendy miejskie zawierają tę sekretną formułę, której szukamy dla idealnej edukacji. Co zrobić, żebyśmy o tym nie zapomnieli? Co zrobić, żeby wracać na tę siłownię? Wydaje mi się, że od legend miejskich możemy się wiele nauczyć.

Które z nich najmocniej działają na dzieci?

Jest jedna zmiana, którą widzimy, kiedy porównamy korpusy legend z lat 90. czy nawet 80. ze współczesnymi: legendy miejskie nie są już miejskie. Niegdyś były bardzo silnie zakorzenione w konkretnej przestrzeni: "Wiecie, że na tej ulicy jest to coś?" albo "Tam i tam grasuje czarna Wołga". Później, na przełomie lat 90. i 2000, nastała epoka legend związanych z supermarketami i galeriami handlowymi: "W galeriach porywają dzieci", "Łowcy nerek w Ikei". Dzisiaj te legendy są totalnie online'owe, często związane ze światami czy wydarzeniami wewnątrz gier. I taką kluczową postacią pierwszej fazy internetowej był SlenderMan, który rozprzestrzeniał się internetowo, ale jeszcze miał swój żywy odpowiednik, ktoś go widział, kogoś straszył. Ale dzisiaj jest np. Herobrine, zły sobowtór głównej postaci w Minecrafcie.

Dlaczego tak się dzieje? Wraz z przeniesieniem głównej części aktywności, rozmów i promptów do świata wirtualnego przeszliśmy od chodzenia po ulicach i galeriach handlowych do tego, że najpopularniejsze opowieści dotyczą aktywności youtuberów albo gry komputerowej. Oczywiście te zachowania, legendy i praktyki są trudniejsze do zrozumienia i zaakceptowania dla nas dorosłych, bo nie mamy dostępu do tego świata. Stąd nowe fale paniki w przestrzeni publicznej - "ostateczne selfie" albo "niebieski wieloryb".

To nie jest już passé?

Co roku pojawia się nowa wersja. Nie ginie wiara, że gdzieś w grze jest bodziec tak silny, że wciąga nasze dzieci i prowadzi do samobójstwa albo skrajnie ryzykownych zachowań. Oczywiście nie było żadnego niebieskiego wieloryba. To typowy przykład "juvenoi", czyli paranoi, paniki związanej z tym, że nie rozumiemy młodych, że oni są innym plemieniem. Media to nagłaśniają i powtarzają na zasadzie głuchego telefonu, bez weryfikacji. I rodzi się legenda miejska, która - co ciekawe - tym razem nie jest pierwotnie powtarzana przez młodych, tylko rozpowszechniana przez przerażonych rodziców. Dopiero później, wtórnie, trafia do młodych - przez listy dyrektorów, pogadanki wychowawcze... I co się dzieje? Dzieciaki zaczynają to odtwarzać: "A wiecie, że ja znam kogoś, kto naprawdę grał w niebieskiego wieloryba?", "To pobawmy się w to", "Nie masz psychy, żeby wejść na ten dach, co? Challenge". Samospełniające się proroctwo.

Te zachowania pojawiały się jako sprzężenie zwrotne?

Były ewidentnie wtórne w stosunku do paniki rodziców. Stąd ja zawsze w przestrzeni publicznej staram się mówić, że tutaj nasz impuls - lepiej zareagować niż nie, bo może coś jest na rzeczy - jest szkodliwy. Reagując, tworzymy te prompty, tworzymy przestrzeń, w której dzieci myślą, że to jest normalne zachowanie. Słoneczko - straszliwy, niebezpieczny przykład.

Ta historia ma już chyba kilkadziesiąt lat?

Najstarsze ślady pochodziły bodaj z lat 60., kiedy ta gra miała się nazywać Zegar. To był dowcip, legenda miejska, którą dziennikarki szukające na siłę sensacyjnego tematu o gimnazjach opisały jako rzeczywistą zabawę, łącząc to z historią, która faktycznie wydarzyła się w Ostródzie, ale ze Słoneczkiem nie miała nic wspólnego. Nastoletnie ciąże zdarzają się i bez tego. Wiemy bardzo dobrze, że istnieje coś takiego jak "efekt bazy". Jeżeli zapytamy studentów na kampusie: "Przeciętny student pije sześć piw w tygodniu, ile piw w tygodniu pijesz ty?", to odpowiedzą: "No, cztery". A jeżeli zapytamy: "Przeciętny student pije dwa piwa w tygodniu. Ile pijesz ty?", odpowiedzą: "Jedno albo dwa". Co więcej, będą mieli tendencję do dostosowywania swoich zachowań do tej bazy. Jeżeli więc rozpowszechniamy informację, że normą w gimnazjum jest zabawa w Słoneczko, to gimnazjaliści pewnie nie zaczną się od tego od razu w nie bawić, ale wpłyniemy na to, jakie ryzykowne zachowania seksualne bedą uważane za normę i jaka będzie presja rówieśnicza.

Upraszczając, istnieje fascynujące sprzężenie pomiędzy tym, jaki według nas jest świat, a tym, jaki on rzeczywiście jest. Jeżeli myślimy, że obyczaje będą się zmieniać w pewnym stopniu i ciągle wyszukujemy na to przykłady, to obyczaje będą szły w tę stronę. Bardzo wiele procesów społecznych jest czasem zapośredniczonych, a czasem w bezpośredni sposób sprzężonych z narracjami na ich temat. Dlatego semiotyka jest taką ciekawą i niebezpieczną nauką.

Nie przegap pełnych rozmów, dostępnych na stronie internetowej www.soundsfamilia.pl, gdzie znajdziesz też linki do kanału na YouTube, Spotify i Apple Podcast.