Zbigniew Kapiński: Byłem przyzwyczajony do tego, że grożą mi przestępcy, a nie posłowie

Patryk Słowik, WP: Kto zgodnie z prawem jest prokuratorem krajowym?

Zbigniew Kapiński, prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego: Panie redaktorze, rozumiem, że pytanie ma charakter prawny, ale chodzi o pewien kontekst...

Na razie pytam prezesa Izby Karnej Sądu Najwyższego, kto jest obecnie w Polsce prokuratorem krajowym.

Treść uchwały wydanej 27 września 2024 r. w składzie trzech sędziów jest jednoznaczna.

Dariusz Barski?

Dariusz Barski, zgadza się.

Uchwała Sądu Najwyższego wiąże tylko sąd, który zadał pytanie prawne o tę kwestię. Nie wiąże wszystkich innych.

To formalnie prawda. Uchwały wydane w odpowiedzi na pytania sądów powszechnych wiążą te sądy. Natomiast znaczenie wydawanych przez Sąd Najwyższy uchwał jest oczywiście większe niżeli jedna konkretna sprawa sądowa. Uchwały Sądu Najwyższego mają istotne przełożenie na praktykę. Wynika to z autorytetu sądu.

Podobnie twierdzi prof. Włodzimierz Wróbel, sędzia Sądu Najwyższego. I dodaje, że chodzi o powtarzalność; założenie, że skoro sąd raz tak orzekł, to orzekałby podobnie w przyszłości.

Takie jest założenie, nie sposób zaprzeczyć.

To proszę się nie gniewać, ale wydana między innymi przez pana uchwała nie ma tych przymiotów. Powtarzalność wątpliwa, autorytet Sądu Najwyższego też kwestionowany.

Patrzę na to z przykrością.

Dalsza część wywiadu pod materiałem wideo.

Minister sprawiedliwości i prokurator generalny Adam Bodnar po wydaniu uchwały napisał tak: "Neosędziowie SN bronią własnych stanowisk i upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości. Chcą zablokować proces rozliczeń". To o panu.

To bardzo mocne słowa. Nieprawdziwe, niesprawiedliwe. Nigdy nie powinny paść z ust osoby, która piastuje tak istotne funkcje w życiu publicznym.

Ale tzw. neosędzią pan jest, to fakt.

Nie jestem neosędzią. Uważam to określenie za obraźliwe, bo sugeruje, że nie jest się sędzią. A ja sędzią jestem. Zacząłem orzekać w 1990 r., od 1992 r. jestem sędzią. Czyli orzekam już od 34 lat. W tym czasie cztery różne składy Krajowej Rady Sądownictwa opiniowały moją kandydaturę do pełnienia funkcji w danych sądach. Przeszedłem przez wszelkie szczeble sądownictwa, a w sądzie apelacyjnym orzekałem przez 20 lat. Rozpoznawałem najważniejsze sprawy - dotyczące polityków, wprowadzenia stanu wojennego, afery FOZZ, najpoważniejsze sprawy kryminalne, w tym dotyczące zbrojnych zorganizowanych grup przestępczych.

I ja mam być neosędzią?

Nie o to chodzi, jakie ma pan doświadczenie. Chodzi o to, że wystartował pan w konkursie do Sądu Najwyższego za czasów wadliwie ukształtowanej przez polityków Zjednoczonej Prawicy Krajowej Rady Sądownictwa.

Powtórzę: przeszedłem w swoim życiu procedurę przed czterema różnymi składami Krajowej Rady Sądownictwa. W każdym wypadku byłem bardzo dobrze oceniany. Nikt - do dzisiaj - nie kwestionował mojej niezawisłości, rzetelności, uczciwości. Niczego w swoim życiu nie zawdzięczam jakiejkolwiek władzy politycznej.

Może trzeba było zostać w sądzie apelacyjnym i nie brać udziału w konkursie przed wadliwie powołaną Krajową Radą Sądownictwa, którą to wadliwość każdy widział na własne oczy?

Ale dlaczego? I dlaczego twierdzi pan, że KRS działała wadliwie i np. ja zostałem wadliwie powołany do Sądu Najwyższego?

Choćby z tego względu, że ustawą skrócono kadencję poprzedniego składu KRS, choć długość trwania kadencji określona jest w konstytucji.

Zaraz, zaraz, panie redaktorze. Fakty są takie, że Trybunał Konstytucyjny nie stwierdził niezgodności ustawy z konstytucją, nie uznał niekonstytucyjności powołania KRS w nowym składzie.

Orzeka pan od 34 lat, zapewne ciężko znaleźć osoby, które orientują się w rzeczywistości prawnej lepiej niż pan. I kluczowe dla pana jest to, dlaczego sprawą ukształtowania KRS nie zajął się Trybunał Konstytucyjny z Krystyną Pawłowicz, Stanisławem Piotrowiczem i Julią Przyłębską w składzie?

Jako sędzia, tym bardziej - prezes Izby Karnej SN, nie chcę oceniać innych instytucji państwa. Ale, po pierwsze, uważam, że to, jakim się jest sędzią, wynika z charakteru danej osoby. Niektóre lepiej do tej funkcji pasują, inne gorzej.

Po drugie: nie pierwszy raz doszło do przechodzenia bezpośrednio z ław poselskich do Trybunału Konstytucyjnego. Takie mamy prawo. Być może należałoby je zmienić, ale jak dotąd nikt nie zmienił.

Zostawmy w takim razie Pawłowicz i Piotrowicza. I bez nich wartość orzeczeń TK jest, oględnie mówiąc, niewybitna.

Jeżeli powiedzielibyśmy, że nie ma w Polsce Trybunału Konstytucyjnego, to w praktyce powiemy, że nie ma bardzo ważnej instytucji. Przyznalibyśmy, że państwo nie działa właściwie.

Bo państwo nie działa właściwie. A orzeczenia TK dość powszechnie dziś nie są szanowane i uznawane.

Pytanie czy ma to oparcie w obowiązującym prawie. Na tej zasadzie można zdyskredytować każdą instytucję państwa. Zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego, teraz niektórzy mówią, że nie ma też Sądu Najwyższego. To nie doprowadzi do niczego dobrego.

Sąd Najwyższy jest, tylko wiele jego orzeczeń nie jest uznawanych, bo wydają je tzw. neosędziowie.

Tych nowych sędziów w całej Polsce, nie tylko w Sądzie Najwyższym, jest już niemal 3 tys. Dziś się ich atakuje, podczas gdy jeszcze byłem w sądzie apelacyjnym, wielu kolegów, którzy dziś są tak waleczni, chodziło do prezesa sądu i prosiło: "panie prezesie, niech pan coś zrobi, potrzebni są nowi sędziowie". Ludzie bowiem odchodzili w stan spoczynku, brakowało rąk do pracy. Co do samego Sądu Najwyższego, przecież były prezes Izby Cywilnej SN zachęcał sędziów do zgłaszania się w konkursach do Sądu Najwyższego, już za tego rzekomo złego KRS-u, i obiecywał, że nikt nie będzie tego negatywnie oceniał.

Teraz zaś, już po fakcie, zmieniono podejście i dochodzi do sytuacji, w której orzeczenia sądów powszechnych są uchylane przez Sąd Najwyższy tylko dlatego, że w składzie znajdował się sędzia, który przeszedł procedurę przed KRS-em ukształtowanym w 2018 r.

Zrobiłem sobie taką listę spraw, mam ich ponad setkę w samym Sądzie Najwyższym. 100 uchylonych wyroków w ogóle bez rozpatrywania spraw merytorycznie, nawet jednego zdania uzasadnienia, czy wyrok był właściwy, czy nie. Komu to służy?

Zakładam, że chce pan wykazać, że nie służy obywatelom.

Nie służy ani obywatelom, ani wymiarowi sprawiedliwości. Co bowiem oznacza uchylanie tych wyroków?

Wymiar sprawiedliwości musi zająć się tymi sprawami raz jeszcze. To przekłada się negatywnie na tempo rozpoznawania spraw. Ludzie czekają dłużej na wyroki. I nie wynika to z kwestii merytorycznych, a jedynie walki z nowymi sędziami.

Obywatele powinni więc liczyć na to, że ich sprawy przed Sądem Najwyższym trafią do tzw. neosędziów - wtedy nie będą uchylane wcześniejsze wyroki ze względu na obsadę sądu. To chce pan powiedzieć?

Pan to powiedział, ale ja nie będę zaprzeczał. Sędziowie, którzy trafili do SN po 2018 r., uchylają wyroki wyłącznie z przyczyn merytorycznych. Czyli z korzyścią dla obywateli, bo należy eliminować z obrotu wyroki niewłaściwe. Te, które są właściwe, niezależnie od tego kto orzekał wcześniej, zostają. Ludzie mają zakończone sprawy.

Tyle dobra obywatele od was otrzymują, a przedstawiciel ludu, poseł Witold Zembaczyński, mówi, że ma coraz mniej cierpliwości do przebierańców w togach. Nie obawia się pan, że któregoś dnia ktoś przyjdzie i wyprowadzi pana siłą z budynku Sądu Najwyższego?

Nie jestem bojaźliwy. Gdybym był, nie mógłbym być sędzią, nie mógłbym orzekać w sprawach karnych, w penitencjarnych.

Dotychczas jednak byłem przyzwyczajony do tego, że grożą mi przestępcy, a nie posłowie na Sejm RP. I to, że obecnie za groźby wobec sędziów wzięli się niektórzy parlamentarzyści, napawa mnie głębokim smutkiem.

Ale naprawdę - przeżyję i to. Wielokrotnie przestępcy robili rysunki z człowiekiem wiszącym na latarni i podpisywali "Kapiński", szefowie prokuratur informowali mnie, że są groźby pozbawienia mnie życia. Byłem w składach orzekających w sprawach, gdzie decydowaliśmy o dożywotnim pozbawieniu wolności wobec sprawców szczególnie niebezpiecznych: przyprowadzanych do sądu w kaftanach bezpieczeństwa, ubranych na czerwono, skutych kajdanami i łańcuchami, pod eskortą policjantów z długą bronią.

I zawsze powtarzałem, że obronią mnie orzełek na łańcuchu znajdujący się na wysokości piersi oraz kodeks, którym mogę się zasłonić.

Nie boję się. Choć - podkreślam raz jeszcze - przyjmuję takie wypowiedzi ze strony osób piastujących wysokie funkcje publiczne wobec sędziów z ogromną przykrością.

Zdaniem posła Zembaczyńskiego nie wobec sędziów, tylko neosędziów. Czyli, jak już ustaliliśmy, właściwie niesędziów.

Wiedziałem, że będzie mnie pan o to pytał, to się przygotowałem do rozmowy. W Izbie Karnej SN rozpoznaje się rocznie ok. 4 tys. kasacji. Mniej więcej jedną trzecią rozstrzygają nowi sędziowie. To ok. 1,3 tys. spraw rocznie. Jak pan myśli, czy prokuratura kwestionuje te orzeczenia? Czy w zakładach karnych nie są one wykonywane?

Myślę, że nie kwestionuje. I że są wykonywane.

Otóż to. Jakoś w sprawach dotyczących obywateli nowi sędziowie prokuraturze nie przeszkadzają. Orzekają i te orzeczenia są wykonywane. Prokuratura nie ogłasza wszem wobec, że to, co stwierdzono w Sądzie Najwyższym, nie ma żadnej mocy prawnej.

Stwierdzono tak jedynie w sprawie dotyczącej statutu prokuratora krajowego.

Można by pomyśleć, że to podwójne standardy i nierówne traktowanie - w sprawach obywateli orzeczenia nowych sędziów są wykonywane, a w sprawach dotyczących władzy, gdy orzeczenie się nie podoba, nagle przestaje być orzeczeniem.

Rozumiem, że gdyby prokuratura była konsekwentna, brama w zakładzie karnym powinna się otworzyć szeroko i wiele osób wyszłoby na wolność?

Nie zachęcam do tego i tak nie uważam. Ale konsekwencja tak by nakazywała. Albo uznaje się orzeczenia, albo się ich nie uznaje. Tymczasem przytłaczająca większość jest uznawana, a nie uznaje się tego dotkliwego dla samych władz prokuratury.

Szereg stowarzyszeń sędziowskich zaapelował do tzw. neosędziów, by wrócili tam, skąd przyszli. Nie myślał pan o tym, by powiedzieć sobie "no dobrze, Zbyszek, może skoro tyle osób tego oczekuje, nie tylko politycy, lecz także sędziowie, wrócę orzekać do sądu apelacyjnego"?

Nie myślałem, nie widzę ku temu żadnego powodu. Przyznałbym w ten sposób, że nie zasłużyłem na to, by być w Sądzie Najwyższym, że dostałem coś, czego nie powinienem otrzymać. A ja nic złego nie zrobiłem. Ba, powiem panu więcej: gdy opiniowano moją kandydaturę do SN w 2021 r., w KRS uzyskałem 17 głosów za, żadnych wstrzymujących się ani przeciwko. Wie pan, co to oznacza?

Że sędziowie związani z ówczesną władzą pana poparli?

Poparło mnie także dwóch senatorów, przedstawicieli obecnej większości politycznej. Czy wzięliby udział w czymś nielegalnym, niezgodnym z prawem? Skoro dziś mówią o neosędziach, dlaczego zagłosowali za moją kandydaturą? Ano dlatego, że wtedy panowało przeświadczenie, że trzeba awansować sędziów, żeby zachować wydolność wymiaru sprawiedliwości.

A dzisiaj oczekuje się od sędziów składania czynnego żalu. To niestety przypomina system "lojalek". Zajmowałem się nimi, gdy orzekałem w sprawach lustracyjnych. I, cóż, podpisanie "lojalki" nikomu chluby nie przynosi. A sędzia, który by taką "lojalkę" podpisał, nie byłby niezależnym sędzią.

Apel towarzystw sędziowskich odwołuje się do orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Oba dostrzegły nieprawidłowości w funkcjonowaniu KRS, oba mają wątpliwości, czy tzw. neosędziowie gwarantują rzetelny proces.

Przeczytałem wszystkie te orzeczenia. Faktycznie w części z nich podważono sposób funkcjonowania KRS i odnoszono się do gwarancji rzetelnego procesu. Ale wszystkie, dosłownie wszystkie orzeczenia dotyczyły konkretnych spraw i sędziów, którzy w nich orzekali.

Nie ma ani jednego wyroku międzynarodowego trybunału, w którym by stwierdzono, że sędziowie powołani od 2018 r. nie są sędziami albo że wydawane przez nich orzeczenia są nieistniejące.

Najbliżej tego był ETPCz w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce. To chichot historii, bo pan orzekał w sprawie lustracyjnej Lecha Wałęsy. I uznał pan, że Wałęsa nie współpracował z PRL-owskim aparatem.

Faktycznie tak było.

Dzisiaj orzekłby pan inaczej? Tamto orzeczenie uważa pan za błąd?

Nie, to nie był błąd. Orzekaliśmy na podstawie dokumentów, które otrzymaliśmy. Wydaliśmy najlepszy możliwy wówczas wyrok. Dziś wiadomo na ten temat trochę więcej, jest więcej dokumentów i źródeł. Na pewno byłyby wzięte pod uwagę, gdyby teraz prowadzono takie postępowanie. Ale to - zaznaczmy - nie oznacza, że mówię teraz, iż zapadłoby w tej sprawie inne orzeczenie.

Ma pan dyscyplinarkę w Sądzie Najwyższym.

Mam. Nie wstydzę się tego. Pan napisze czytelnikom, za co jest wobec mnie prowadzone postępowanie dyscyplinarne.

Za pomoc PiS-owskim przestępcom, których prezydent ułaskawił.

Za to, że gdy zastępowałem pierwszą prezes SN, uznałem, iż głośna niedawno sprawa posła Mariusza Kamińskiego powinna być rozpoznana w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN.

To wprost wynika z ustawy o Sądzie Najwyższym. Postawiono mi zarzut dyscyplinarny za to, że zachowałem się zgodnie z obowiązującym prawem.

Nie żałuje pan? Może należało uznać, że sprawą powinna zająć się Izba Pracy SN, której statusu nikt nie kwestionuje? To właśnie o Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN negatywnie wypowiedział się Trybunał Sprawiedliwości UE.

Nie mogłem tak uznać, bo właściwość izb jest określona w ustawie. Sprawa była jasna.

Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ustawa mówi jedno, a przychodzi do mnie jakiś goniec polityczny i mówi: "weźcie rozpatrzcie tę sprawę w innej izbie".

Jest pan złośliwy dla swojego kolegi, sędziego Piotra Prusinowskiego. Wyjaśnijmy: gdy Prusinowski był prezesem Izby Pracy SN, przyszedł do niego wysłannik marszałka Sejmu z postulatem zajęcia się sprawami posłów Kamińskiego i Wąsika w Izbie Pracy SN.

Nie chcę być złośliwy. Kwestia faktów. To było całkowicie nieprofesjonalne zachowanie, niezgodne z prawem. Nie mam zwyczaju komentować zachowania innych sędziów, ale pan sędzia nie miał kłopotu z wypowiadaniem się na mój temat.

Postawiono mi zarzut dyscyplinarny za działanie wynikające wprost z obowiązującej ustawy. Dobrze, zniosę to.

Na koniec: nie żałuje pan decyzji z 2021 r. o kandydowaniu do SN? Gdyby pan nie kandydował, byłby pan dziś powszechnie szanowanym sędzią, autorem czołowego podręcznika o kasacjach dla prawników. Ba, może właśnie byłby pan wynoszony na sztandary.

Nigdy nie chciałem być na sztandarach. Przez kilkadziesiąt lat unikałem mediów, publicznych wypowiedzi poza salą sądową. Sytuacja z ostatnich dni zmusiła mnie, żebym zaczął się wypowiadać. Nie mogę akceptować sytuacji, w której kwestionuje się moją niezawisłość, w której sugeruje się moje związki z politykami, mimo że takowe nie istnieją.

Tak więc wizja trafienia na sztandary nigdy mnie nie pociągała.

Zapytam raz jeszcze: nie żałuje pan?

Nie, nie żałuję. Powiem wprost: uznałem w pewnym momencie, że ile jeszcze mam czekać. Całe życie uczciwie orzekałem, nie wchodziłem w jakąkolwiek politykę, nie miałem żadnych relacji z partiami politycznymi. Wystartowałem więc w konkursie. Miałem wtedy 58 lat. W wieku 65 lat idę na emeryturę.

Oczywiście, może ktoś powiedzieć, że nie ma obowiązku trafić do Sądu Najwyższego. Ale czy to jakiś wstyd, że uznałem, iż chcę spróbować? Mam się wstydzić tego, że przez kilkadziesiąt lat wydałem tysiące uczciwych orzeczeń i przeszedłem przez procedury awansowe za najróżniejszych rządów? Mam się wstydzić tego, że uznawałem, iż sędzia powinien w pierwszej kolejności skupić się na orzekaniu, załatwianiu spraw obywateli i budowaniu w ten sposób pozytywnego obrazu wymiaru sprawiedliwości?

Nie wstydzę się, przyznaję. Czynnego żalu nie złożę.

Patryk Słowik, dziennikarz Wirtualnej Polski