"Żaden pacjent w Polsce nie zmarznie". Adam Niedzielski dla WP o zimie i reakcjach rządu na szaleństwa Putina

- Nikt nie przesądza, że lada dzień będzie jakieś nieszczęście, nikt się na to nie nastawia. (…) Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ryzyko użycia chociażby taktycznej broni jądrowej jest w jakimś stopniu realne. Bandyckie działania Władimira Putina są jasne – mówi Wirtualnej Polsce Adam Niedzielski, minister zdrowia. I dodaje: Pracujemy choćby nad listą ośrodków, które mogłyby przyjmować pacjentów wymagających bardzo specjalistycznej opieki.

- Nie ma możliwości, że pacjenci będą w tym roku marznąć w szpitalach i przychodniach -deklaruje minister zdrowia. Placówki z problemami będą dokładnie analizowane. Tam, gdzie nie będzie chęci do współpracy i dbania o pacjentów mogą pojawić się pełnomocnicy ministra zdrowia.

- Zgadzam się z podejściem ministra Czarnka. Tak jak wykorzystanie szkół i dzieci do bieżącej walki politycznej byłoby skandaliczne, tak samo skandaliczne byłoby wykorzystanie do niej szpitali - mówi Niedzielski.

- Co z epidemią COVID-19? Dane nie wskazują, by były konieczne jakiekolwiek ruchy - mówi o zmianach w zasadach epidemicznych. Przyznaje jednak, że obowiązek używania maseczek w niektórych miejscach zostanie wydłużony. Mówi też o tym, dlaczego koncern Pfizer żąda od Polski ok. 1,5 - 2 mld zł.

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: W 1986 roku - podczas katastrofy w Czarnobylu - miał pan…

Adam Niedzielski, minister zdrowia: …13 lat, byłem w szkole podstawowej. Pamiętam dzień, gdy ta informacja dotarła do Polski, pamiętam też późniejsze rozdawanie płynu Lugola. Przyjmowaliśmy go nie mając w zasadzie zielonego pojęcia, co to jest, czemu to służy. Wiek dziecięcy, więc i dziecięca ekscytacja się pojawiła, chociaż sytuacja była oczywiście poważna.

Pamiętam też, że część rodziców wpadła w panikę i odbierała dzieci ze szkoły. Akurat ja mieszkałem niedaleko, więc rodzice poczekali, aż wrócę do domu.

A dziś - cztery dekad później - tabletki z jodkiem potasu są w Polsce zabezpieczane.

W związku z działaniami wojennymi w rejonie ukraińskiej Zaporoskiej Elektrowni Atomowej, ale i ogólnym zagrożeniem związanym z działaniami Rosji, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zdecydowało o prewencyjnej i wyprzedzającej - co należy podkreślić - dystrybucji tabletek z jodkiem potasu.

Nikt nie przesądza, że lada dzień będzie jakieś nieszczęście, nikt się na to nie nastawia. Proszę sobie jednak wyobrazić sytuację, w której za naszą wschodnią granicą cokolwiek się dzieje, a my nie jesteśmy przygotowani.

Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ryzyko użycia chociażby taktycznej broni jądrowej jest w jakimś stopniu realne. Bandyckie działania Władimira Putina są jasne. Już nie tylko straszy i używa do szantażu działającej w Ukrainie elektrowni atomowej, ale mówi częściej po prostu o użyciu broni jądrowej. W takim przypadku brak przygotowania i niepodejmowanie kroków prewencyjnych byłyby po prostu skrajnie nieodpowiedzialne.

Same tabletki to trochę mało w obliczu takiego zagrożenia.

Z oczywistych powodów mogę tylko szczątkowo mówić o przygotowaniu Polski, ale oczywiście to nie koniec działań w kwestiach bezpieczeństwa zdrowotnego.

Pracujemy choćby nad listą ośrodków, które mogłyby przyjmować pacjentów wymagających bardzo specjalistycznej opieki. To tylko drobny element, ale nieustannie działamy w tym zakresie i jesteśmy przygotowani na każdą ewentualność, w tym i na te najczarniejsze scenariusze, choć na dziś ryzyko ich wystąpienia jest małe.

Polska, mówię to z pełną mocą, jest przygotowana do wszystkich wyzwań zdrowotnych w tym zakresie.

Do zimy też?

Pracujemy nad problemem kosztów ogrzewania i - ogólnie rzecz ujmując - kosztów prowadzenia placówek medycznych. Razem z premierem Mateuszem Morawieckim i całym rządem pracujemy nad różnymi rozwiązaniami. Jednym z nich, o czym mówił już premier, jest zaliczenie szpitali w poczet podmiotów wrażliwych i tym samym zapewnienie swego rodzaju tarczy energetycznej.

Tak jak do tej pory przyjęliśmy rozwiązania dotyczące gazu i cen gazu dla takich podmiotów, tak samo w tej chwili wypracowujemy rozwiązania dotyczące taryf związanych z cenami prądu. Tak, żeby wszystkie te podmioty mogły skorzystać z preferencyjnych stawek, które na większą skalę są stosowane w gospodarstwach domowych.

Jeżeli chodzi o konkrety, czyli poziomy cen i zabezpieczenia - wciąż są dyskutowane odpowiednie przepisy. To kwestia najbliższych dni, a cały rząd przedstawi szczegóły propozycji specjalnej taryfy, która ochroni samorządy i podmioty wrażliwe przed wielokrotnymi podwyżkami cen energii elektrycznej. Projekt będzie obradowany w trybie pilnym, nikt nie odkłada tego na później. Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa informowała, że projekt pojawi się już na wtorkowym posiedzeniu rządu.

To "kiedyś". A dziś co robicie?

Z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia niesłychanie ważne jest nieustanne uaktualnianie taryf. W sytuacji, gdy w całym systemie rosną koszty funkcjonowania, my weryfikujemy obowiązujące poziomy cenowe świadczeń. W przypadku sektora zdrowia źródło finansowania jest dość jasne - mowa o składce spływającej do NFZ, która pozwala w miarę nadążać za procesem zwiększających się cen w gospodarce. Wpływy z tytułu składki nie rosną w tempie inflacyjnym, ale są zgodne ze wzrostem wynagrodzeń w gospodarce.

Od lipca wpuszczamy do systemu ochrony zdrowia ponad 20 mld zł dodatkowych środków. Oczywiście przede wszystkim te pieniądze trafiają na wynagrodzenia dla pracowników ochrony zdrowia, ale w znacznej części placówek będzie można z nich finansować również inne wydatki, w tym energetyczne. Widząc problemy szpitali powiatowych, podnosimy wyceny tak powszechnej u nich interny, ale i SOR-ów oraz nocnej i świątecznej opieki medycznej.

Nie chcę w ten sposób powiedzieć, że to nie będzie problematyczny rok, bo na pewno taki będzie. I na pewno zima będzie okresem wymagającym, ale sektor medyczny jest odpowiednio zabezpieczony finansowo.

Cały czas czekam na pańską deklarację, że pacjenci nie będą marznąć.

Nie ma takiej możliwości.

Słowo ministra?

Słowo.

Gdy ktoś mówi w ogóle o takich scenariuszach - mrozów w szpitalach i przychodniach - to moim zdaniem stara się po prostu wzbudzić pewne negatywne emocje społeczne i szukać kapitału politycznego w oparciu o demony i strachy.

W Lublinie chore maluchy oraz ich rodzice spędzili kilka dni na dziecięcym oddziale zakaźnym tamtejszego szpitala wojewódzkiego bez ogrzewania.

Takie sytuacje nie powinny i nie mogą się zdarzać. Są incydentalne, ale na każdy taki przypadek reagujemy i interweniujemy.

Jak?

Weryfikujemy przez oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia jak do tego doszło i staramy się wspólnie rozwiązać problem. Stoimy na straży interesów pacjentów.

Minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek mów wprost, że wszędzie tam, gdzie samorząd celowo, cokolwiek w jego pojęciu oznacza "celowo", nie będzie ogrzewał szkół, tam będzie wnioskować o zarząd komisaryczny.

I zgadzam się tutaj z podejściem ministra Czarnka. Tak jak wykorzystanie szkół i dzieci do bieżącej walki politycznej byłoby skandaliczne, tak samo skandaliczne byłoby wykorzystanie do niej szpitali. Nie wyobrażam sobie nawet tego. Nie wyobrażam sobie, że ktoś może wpaść na pomysł, by oszczędności zaczynać lub w ogóle ukierunkowywać na edukację i ochronę zdrowia. To dla państwa, ale i dla samorządów obszary krytyczne i muszą być szczególnie chronione.

Mam przekonanie, że samorządowcy w Polsce to odpowiedzialni ludzie i mam ogromną nadzieję, że żadna wielka polityka nie sprawi, że ktokolwiek będzie sięgał po narzędzia, o których tu rozmawiamy. Jeżeli jednak tak się stanie, jeżeli gdzieś pacjent będzie marzł, to będziemy interweniowali na wszystkie możliwe sposoby.

Jakie?

Na pewno zaczniemy od rozmowy, wyjaśnienia sytuacji i wspólnego poszukania rozwiązania, a nie od tych najbardziej dotkliwych możliwości.

A dokładniej?

Zawsze kiedy słyszymy o medialnym choćby problemie jakiegoś szpitala, proszę od razu Narodowy Fundusz Zdrowia o analizę finansową danej placówki z punktu widzenia Funduszu. NFZ weryfikuje i przedstawia mi informacje z czego może wynikać problem i jakie są potencjalne rozwiązania. Zawsze staramy się odpowiedzieć na pytanie, co jest przyczyną takiego a nie innego stanu rzeczy.

Powtórzę: nie ma możliwości, żeby systemowo problemy z ogrzewaniem pojawiły się w polskich szpitalach. Jeżeli takie będą - choć tego nie zakładam - to będą to najpewniej indywidualne sytuacje. Istotne będzie, czy jest to sytuacja losowa, czy niekompetencja kierownictwa placówki, bo nie ukrywajmy to też dość często się zdarza.

Czyli ścieżka zarządu komisarycznego - dla samorządu lub dla szpitala - wcale wykluczona nie jest.

Takie rozwiązania, a konkretnie zarząd komisaryczny, wykorzystywaliśmy podczas epidemii COVID-19.

Proszę jednak pamiętać, jakie były przyczyny tamtych decyzji. To była reakcja na kompletny brak woli współpracy. Tak było w Warszawie w Szpitalu Południowym oraz w szpitalu Radomiu. Po wprowadzeniu nowego kierownictwa nagle, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, okazywało się, że wszystko da się zrobić. Trzeba było tylko chcieć. Mam wrażenie, że tamto doświadczenie i tamten spór wyszedł ostatecznie "na dobre" samorządom. Nie sądzę, by teraz ktokolwiek chciał powtarzać tę sytuację.

Gdyby jednak się powtarzała, w kontekście ogrzewania placówki i bezpieczeństwa pacjentów, z pewnością będziemy szukali rozwiązań - a możliwością są również pełnomocnicy, którzy w imieniu ministra zdrowia zarządzają daną placówką.

Czyli jakie jest ryzyko, że jakikolwiek szpital w Polsce lub jakakolwiek placówka medyczna będą wyłączone z działalności przez ceny nośników energii.

Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest skrajnie niskie, niemal zerowe.

Niektórzy zarządzający szpitalami narzekają też na ceny żywności. I tutaj zaraz może się okazać, że będą szukać oszczędności.

Jeżeli chodzi o catering, który jest w niektórych szpitalach, to on już dziś pozostawia wiele do życzenia.

Chleba, niekiedy nie pierwszej świeżości, z plasterkiem szynki nie nazywałbym cateringiem.

Ja też nie. W ustawie o jakości w opiece zdrowotnej są rozwiązania, które będą oceniały również takie aspekty opieki nad pacjentem, jak posiłki. Poprawę skuteczności diagnostyki i całego procesu leczenia, w tym także w zakresie posiłków można przeprowadzić tylko przez systematyczną ocenę jakości. Na nią składa się wiele zmiennych i czas je zacząć uwzględniać.

Przez lata pracy w systemie ochrony zdrowia bardzo dobrze poznałem ludzi - dyrektorów odpowiedzialnych za konkretne placówki, ale również samorządowców i to niekoniecznie z jednej opcji politycznej. Wiem doskonale, że znakomita większość dyrektorów, jak i samorządowców robi wszystko, żeby szpitale czy szerzej - podmioty lecznicze odczuwały konsekwencje zawirowań gospodarczych na samym końcu. System opieki zdrowotnej jest przedmiotem wspólnej troski.

I tylko czasami trzeba o tym przypomnieć komisarzem lub pełnomocnikiem?

Są samorządowcy, którym wydaje się, że są po innej stronie. Tymczasem nie ma tu dwóch stron, bo kluczowy jest pacjent, a nie interes polityczny. Wspólnie musimy działać na rzecz pacjentów. I choć nie zawsze mamy taki sam punkt widzenia, to na pewno wszyscy powinniśmy dążyć do tego, żeby pacjent miał zapewnioną jak najlepszą opiekę medyczną.

Wszyscy dobrze życzą pacjentom, tylko nie wszędzie z tych życzeń wychodzi dobra jakość leczenia.

I ma pan rację. Zakładam jednak ogólną dobrą wolę, a nie złą.

Życzenia są, wola jest, tylko jakości brakuje.

Pozostaje kwestia zarządzania na odpowiednim poziomie. Problemy zarządcze w placówkach medycznych mogą mieć dwie przyczyny: albo brak odwagi do podejmowania decyzji, albo po prostu niekompetencja.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

A brak pieniędzy?

Gdy słyszę podczas rozmów z jednym z dyrektorów placówki medycznej, że boi się podjąć jakąkolwiek decyzję kadrową - bo zostanie rozliczony politycznie w regionie - a wciąż ma na etacie panie zajmujące się maszynopisaniem, albo telefonistki…. albo dyrektor, który na położnictwie ma 120 porodów rocznie, a zatrudnia kilkadziesiąt położnych. To nie mam wrażenia, że to kwestia braku finansów, a nieumiejętność ich optymalnego wykorzystania.

W systemie nakłady systematycznie rosną. Mitem jest twierdzenie, że to brak pieniędzy jest wszystkiemu winny. Pytam, dlaczego mamy szpitale, które realizują podobne świadczenia dla podobnej wielkościowo oraz strukturalnie społeczności i jedne mają dobre wyniki finansowe, a drugie tych wyników nie mają w ogóle? Najczęściej tym czynnikiem odróżniającym jedne szpitali od drugich jest efektywność zarządzania. Oczywiście, że ta efektywność ma wiele składowych: są miejscowości, w których problemem są jakieś lokalne układy polityczne i brak możliwości podejmowania decyzji, w innych nie ma najzwyczajniej w świecie kompetencji, a są też takie, gdzie brakuje tylko odpowiedniej kontroli nad finansami.

Przedstawiliśmy projekt ustawy reformującej system szpitalny, który zawierał rozwiązania tego problemu, rozwiązania powiedziałbym "odważne" w kwestii zarządzania i restrukturyzacji. Odzew ze strony samorządów był niestety bardzo negatywny, bo odczucia właścicieli - czyli samorządów - są takie, że "to jest mój szpital, moja własność i nikt nie ma prawa w nią ingerować". Smutne, ale prawdziwe.

Tylko prace nad ustawą stanęły.

Nie. Zdecydowaliśmy się na przedstawienie nowej wersji tej ustawy, która podchodzi do tego samego problemu tylko że od strony zachęt - opiera się na powołaniu specjalnego funduszu restrukturyzacyjnego, do którego będą mogły aplikować wszystkie podmioty. Będziemy przekazywać pieniądze na wspólnie stworzony plan restrukturyzacyjny, ale nie będzie ingerencji bezpośrednio w skład zarządu jednostek, nie będzie pełnomocników.

I pana zdaniem to wystarczy?

Można mieć wyobrażenie o idealnych rozwiązaniach, tylko one muszą mieć jeszcze jedną cechę charakterystyczną - być "wdrażalnymi". Projekt ustawy będzie rozwiązaniem skutecznym tylko, gdy przestanie być projektem, a będzie ustawą. Stąd zmiana.

Poprzednie rozwiązanie okazało się takim nie być ze względu m.in. na uwarunkowania polityczne i potencjalny konflikt pomiędzy samorządem a rządem. A ten po prostu nie był potrzebny.

O COVID-19 już pan zapomniał?

Wręcz przeciwnie, niedawno przyjąłem czwartą dawkę szczepionki, czyli drugą przypominającą. Ręka mnie nie bolała, nie miałem żadnych reakcji niepożądanych.

Nie zapomniałem o COVID-19, choć nie o wszystkim informujemy codziennie. Co tydzień są u nas spotkania sztabu kryzysowego, który cały czas analizuje sytuację epidemiczną. Zbieramy dane, analizujemy je, zlecamy przygotowanie prognoz.

I?

W ostatni czwartek omawialiśmy zagrożenia październikowe - w kontekście epidemicznym w tym miesiącu pojawił się nowy impuls, czyli powroty studentów na uczelnie. Wszystkie prognozy, które zostały przedstawione przez zespół analityczny Ministerstwa Zdrowia, pokazują, że nie będzie przyśpieszenia epidemicznego.

Liczby zakażeń od dłuższego czasu są na podobnym poziomie, to kilka tysięcy zakażeń dziennie, kilkanaście tysięcy w skali tygodnia. Dolegliwość infekcji jest już tak mała, że ludzie tracą skłonność do testowania się.

Nie ma żadnej perspektywy przyspieszenia epidemii w najbliższym czasie. Poziom odporności populacji jest bardzo duży. Częściowo wynika ze szczepień, częściowo z dużej skali przechorowania COVID-19.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Czyli zmian w zasadach epidemicznych nie należy się spodziewać.

Nie ma ku temu żadnych podstaw. Dane nie wskazują, by były konieczne jakiekolwiek ruchy.

W zasadzie w Europie, w niektórych krajach, wciąż powszechne jest używanie maseczek w miejscach publicznych, transporcie.

Nie przewidujemy w tym momencie, przy takich danych epidemicznych zmian w zakresie używania maseczek. Do końca października przedłużony został obowiązek zasłaniania nosa i ust w placówkach medycznych i aptekach. Pewnie ten obowiązek pozostanie na dłużej, zwłaszcza podczas wspólnego sezonu grypowego i COVID-owego.

Zakażenia są, ale nie są problemem z punktu widzenia wydolności systemu opieki zdrowotnej.

Problemem za to może być zainteresowanie kolejną dawką szczepionki.

Oczywiście chciałbym, żeby i po tę dawkę sięgnęło 12 milionów osób, czyli tyle ile zaszczepiło się trzecią dawką.

I jak jest daleko od tego celu?

Niestety na razie bardzo.

W tej chwili drugą dawkę przypominającą przyjęło 2,1 mln osób. Uruchomiliśmy kolejną kampanię społeczną, która może zmieni nieco sposób podejścia Polaków do szczepień. Już nie namawiamy, podajemy pewien zestaw informacji, wyjaśniamy wątpliwości. Tak, by każdy w zgodzie ze sobą mógł podjąć tę decyzję i będzie ona oparta na faktach, a nie manipulacjach i niesprawdzonych doniesieniach.

Na jakim etapie jest nasz spór z dostawcami szczepionek? Części nie chcieliśmy przyjąć.

Jest to cały czas spór otwarty, a mówimy o koncernie Pfizer. I mamy bardzo konsekwentną politykę w tym zakresie.

Odmówiliśmy przyjmowania dostaw przed wakacjami. Dopiero we wrześniu, kiedy pojawiła się szczepionka na najnowszą mutację wirusa, zdecydowaliśmy się na nią i wróciliśmy do odbiorów. Prawdopodobnie do Polski dotrą 4 miliony nowych preparatów firmy Pfizer i - po przekroczeniu tego limitu - będziemy stawiali bardziej na współpracę z elastycznymi partnerami, między innymi z Moderną, która też dostarcza najnowsze szczepionki.

"Elastycznymi partnerami?"

Tymi, którzy mają większą skłonność do tego, żeby zarządzać dostawami w zgodzie z oczekiwaniami odbiorców. Chyba obu stronom transakcji powinno zależeć na tym, żeby szczepionki nie trafiały do śmietnika, tylko do pacjentów.

A polityka nadmiernej uległości wobec dostawców i harmonogramu dostaw sprzed wielu miesięcy prowadzi po prostu do tego, że szczepionki w wielu krajach są wylewane do przysłowiowego zlewu, a przecież kosztują "ciężkie" pieniądze. W kolejnych krajach Unii Europejskiej słychać już głosy zrozumienia dla Polski i sprzeciwu wobec takiego układu.

A może po prostu powinniśmy przyznać, że źle zamawialiśmy. Po prostu za dużo. A ten partner chce pieniędzy za umowę, którą z nim podpisaliśmy.

Po pierwsze, decyzje o zakupie były podejmowane u początków pandemii COVID-19, czyli przy zupełnie innej wiedzy o wirusie, przy zupełnie innych jego wariantach i innych obawach o zdrowotne skutki epidemii.

Po drugie, kontrakt dotyczy przecież całej Unii Europejskiej, a nie tylko Polski. Negocjowała zakupy Komisja Europejska, a nie poszczególne państwa Wspólnoty. Naszym podstawowym zadaniem było zagwarantowanie Polakom dostawy szczepionek i nie pozostawaniu w tyle za innymi państwami Unii, bo oznaczałoby to brak preparatów w momencie kiedy cała Europa rozpoczynała proces szczepień.

Polska była pierwsza z oczekiwaniami większej elastyczności kontraktów, m.in. ze względu na wojnę w Ukrainie oraz uchodźców, których przyjmujemy. To sprawiło, że budżet kraju musi ponosić dodatkowe koszty i to wymusza również większą dyscyplinę finansową.

Na jakim etapie jest spór?

W uproszczeniu: wymieniamy się opiniami prawnymi z firmą Pfizer, równocześnie dyskutujemy z Komisją Europejską i rozmawiamy z europejskimi partnerami o możliwej wspólnej strategii. Już dziś podobne stanowisko w kwestii dostaw podziela przynajmniej 10 europejskich krajów.

Proszę pamiętać, że pierwszym postulatem było po prostu wydłużenie kontraktów - czyli wskazanie, że odbierzemy szczepionki, które miały być dla nas przygotowane, ale w terminie np. 10 lat. Zaproponowaliśmy również by część kontraktu na szczepionki po prostu została zamieniona w kontrakt lekowy, bo przecież firma Pfizer jest dostawcą leków. Elastyczność po stronie korporacji była niska, w zasadzie zerowa.

W stosunku do Polski czy wszystkich odbiorców?

Wszystkich.

I uważam to naprawdę za działanie nieetyczne - oczekiwanie pieniędzy za szczepionki, które się po prostu zmarnują, podczas gdy są inne możliwości rozwiązania tego problemu, są możliwości dostaw leków.

Na jakie pieniądze czeka Pfizer?

W tej chwili to roszczenie o wartości ok. 1,5-2 mld zł.

Ze względu na sytuację w Ukrainie w kontrakcie z Pfizerem powołaliśmy się na tzw. siłę wyższą - wojna za granicą znacznie zmieniła możliwości i priorytety finansowe Polski. Nie wyobrażam sobie, że firma chciałaby przekonywać, że ten konflikt nie ma miejsca i nie ma wpływu na nasz kraj.

Płacić pan nie zamierza.

Nie.

A pakować się i zostawić Ministerstwo Zdrowia? Znów pojawiają się informacje, że będzie pan "rekonstruowany".

Media mają to do siebie, że jest ich dużo i dużo piszą.

Nie widzę, by siedział pan na kartonach.

Bo nie siedzę, mam zadania od premiera Mateusza Morawieckiego i prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego do wykonania. To oni, a nie media, decydują o składzie Rady Ministrów.

Można inaczej postawić pytanie. Czy panu się jeszcze chce siedzieć w Ministerstwie Zdrowia?

Nigdy mi się nie odechciało. A tym bardziej teraz, kiedy po miesiącach walki z COVID-19 można w końcu reformować system ochrony zdrowia.

Mateusz Ratajczak, dziennikarz Wirtualnej Polski