Zima w szkołach i komisarze w niegrzejących samorządach. Przemysław Czarnek dla WP

• Nowoczesny Polak ma być po prostu polskim patriotą. Partię, na którą odda głos, młody Polak wybierze sobie sam. My nikogo nie zmuszamy - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki.

• Wyjaśnia też, co pojawi się w drugiej serii książek od "Historii i teraźniejszości" i jak szkoła będzie uczyć o 10 kwietnia 2010 roku. - Sto razy bardziej wierzę Antoniemu Macierewiczowi niż TVN-owi - mówi.

• Minister zapewnia w rozmowie z WP, że zimna zima nie sprawi, że dzieci będą się masowo uczyć w domu, na nauce zdalnej. - Jeśli którykolwiek samorząd (…) celowo nie będzie ogrzewał szkół, żeby wygonić dzieci na naukę zdalną, to będziemy występować do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i do premiera o zarząd komisaryczny w takim miejscu - mówi.

• - Bzdury o zimnych szkołach i nauce zdalnej rozsiewają ci, którym nie zależy na spokoju i normalnym życiu Polaków. Czyli polityczni przyjaciele Donalda Tuska - m.in. w Warszawie Rafał Trzaskowski, w Poznaniu Jacek Jaśkowiak. (…) Zależy im na ciągłym atakowaniu, bo czują już kampanię wyborczą - tłumaczy.

• - W rzeczywistości i w polskim prawie mamy kobietę i mężczyznę, mamy chłopca i dziewczynkę, mamy stroje męskie i damskie oraz mamy toalety damskie i męskie. I tak po prostu jest. A jak ktoś się w tym pogubił, to z pewnością potrzebuje pomocy - przekonuje i dodaje: "my służymy pomocą!".

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Przeprosi pan redaktorkę Justynę Dobrosz-Oracz z "Gazety Wyborczej"? Za słowa "Pani jest głupia, czy pani tak mówi tylko"?

Prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki: Nie mam za co przepraszać. To zresztą było pytanie, a nie ocena.

Dziennikarstwo w takim wydaniu po prostu sięgnęło bruku. Jeżeli polega na tym, że się goni człowieka i w tłumie, na schodach zadaje absurdalne pytania oparte na manipulacji, to… jest to już tylko karykatura dziennikarstwa.

I nie chce pan dłoni wyciągnąć do pani redaktor?

Dlaczego mam życzliwą dłoń wyciągać? Jeśli pani redaktor zechce mnie przeprosić za przypisywanie mi słów, których nigdy nie powiedziałem i insynuowanie czegoś, czego w życiu nie miałem na myśli, to będziemy mieli o czym rozmawiać.

Lepiej być dżentelmenem niż np. mieć wizerunek buca.

Zawsze, gdy jestem bezczelnie atakowany, odpowiadam tak jak myślę.

Mam powtórzyć pytanie redaktorki Dobrosz-Oracz? "Chce pan zakazać seksu dla przyjemności?".

A pan chce zakazać seksu dla przyjemności? Bo ja nie i nigdy o tym nie mówiłem.

Przywołałem tylko słowa prof. Wojciecha Roszkowskiego, że nie można życia seksualnego sprowadzać wyłącznie do rozrywki, bo to prowadzi w skrajnych przypadkach do nieszczęść - takich jak handel kobietami w domach publicznych, ich zniewalanie.

Pochwala pan takie zjawiska? Ja nie. To coś innego niż jakiś absurd zakazywania przyjemności i głupie pytania o to.

W szkole uczą, że nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi.

Niestety, są również głupie pytania. Są też pytania z fałszywą tezą i pytania tendencyjne.

Pana nowy szkolny pomysł można skrócić do MEM. Będzie pan "człowiekiem MEM-em", w internecie śmiać się będą.

Kompletnie mnie to nie interesuje. Nie dbam o to.

Rozwinę skrót: Multimedialna Edukacja Młodzieży. Pana pomysł, pana odpowiedzialność.

Sama nazwa nie jest moim pomysłem.

Natomiast idea jest taka, żeby dotrzeć z opowieścią o Polsce do młodych pokoleń. Nie oglądają już dziś telewizji linearnej (widz ogląda wcześniej zaplanowany program - red.). Nie korzystają z mediów tradycyjnych. Więc chcemy im opowiadać o Polsce na specjalnie stworzonej i wypromowanej platformie streamingowej. Chodzi o 4-5-minutowe, treściwe, świetnie zrobione i zrealizowane przy wykorzystaniu najnowszych technologii materiały multimedialne. To sposób, by trafić do młodych.

Tylko wciąż nie wiem - z czym trafić?

Z opowieścią o historii Polski, o polskiej kulturze, o polskiej muzyce, o osiągnięciach polskich naukowców, ale też o finansach, ekonomii i rozwoju gospodarczym.

Rozwoju za czasów Zjednoczonej Prawicy?

Na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat - za czasów Zjednoczonej Prawicy także. Raczej pan nie zaneguje, że wskaźniki gospodarcze także w ostatnich kilku latach były bardzo dobre.

Pomysłodawcą jest grupa specjalistów, która przedłożyła mi taką ideę. Ale to zadanie dla Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, które nie jest zależne od Ministra Edukacji i Nauki. NCBiR ma ekspertów i może transparentnie wybrać firmy, które zagwarantują rzetelną informację. Czterominutowy film np. o tym, jak Władysław Jagiełło pokonał pod Grunwaldem Krzyżaków lub z czego wynikały dwa hołdy pruskie nie może być byle jaki. Tak jak i film o Chopinie czy Matejce.

Młode pokolenia powinny być dumne z tego, że są Polakami i nie wstydzić się polskości.

A wstydzą się?

Niektórzy tak. Protestują na przykład, że nie są Polakami, a tylko Europejczykami.

Od kiedy bycie Europejczykiem wyklucza dumę z bycia Polakiem?

I ja, i pan jesteśmy Europejczykami. Tak jak nasi dziadowie, pradziadowie, przodkowie. I z tego też jesteśmy dumni. Stosunkowo wielu jest jednak tych, których w polskości coś po prostu mierzi.

Może mierzi ich to, że mówienie i decydowanie o polskości i niepolskości uzurpuje sobie prawica?

A skąd panu to przyszło na myśl?

Polskość to polskość, z całą jej kulturą, tradycją i historią, z całym wielkim dziedzictwem. Nikt o niej nie decyduje, ani lewica, ani prawica. A może problem w tym, że część tzw. polskiej elity, uprawiając pedagogikę wstydu przez całe dekady opowiadała, że z bycia Polakiem nie można się cieszyć, tylko trzeba wszystkich przepraszać? A pamięta pan, kto powiedział, że "polskość to nienormalność"? Przecież to nie my. Tylko - domniemany - przywódca dzisiejszej opozycji.

Mam to szczęście, że przeżyłem takie momenty w swojej młodości, gdy także za granicą mówili mi, że być Polakiem to jest zaszczyt. I opowiadali dlaczego. Chciałbym, żeby młodzi Polacy o tych powodach do dumy uczyli się także przy pomocy rzetelnych i krótkich filmów. Naprawdę nie dbam o to, że ktoś się z tego pomysłu śmieje. Poczekajmy na efekty, ufam że będą bardzo dobre. Choć powtarzam, realizuje to NCBiR niezależny od Ministra Edukacji i Nauki.

W konkursie na opracowanie platformy najwięcej punktów dostała Fundacja Wspierania Historii Kinematografii Polskiej. Prezesem jest Piotr Mikołajczyk, czyli muzyk i producent związany z telewizją publiczną oraz wspólnik Jana Marii Tomaszewskiego, czyli kuzyna prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Przypadek?

Jestem przekonany - ufając ekspertom, których nie znam - że to po prostu najlepsza oferta, a nie przypadek. A że jest tu jakiś związek z TVP? Cóż w tym złego? Dodajmy, że ta fundacja, która zdobyła najwięcej punktów w konkursie, nie ma nic wspólnego z panem Janem Marią Tomaszewskim. Sprawdziłem to. Bądźmy rzetelni.

Nie wpływał pan na konkurs w żaden sposób?

To pytanie obraźliwe.

To pytanie ważne.

Odpowiem: Oczywiście, że nie. To nie są nasze standardy. Proszę pytać o wyniki konkursowe tych, którzy go przeprowadzali. Nie uczestniczę w tym i nie chciałem w tym uczestniczyć.

Wiem, z której strony płyną negatywne komentarze i podejrzenia. Żałuję, że w konkursie chyba nie startowała i chyba nie wygrała żadna firma związana z TVN lub "Gazetą Wyborczą". Naprawdę mi z tego powodu przykro.

I dlaczego jest pan od razu złośliwy?

Złośliwy? Stwierdzam fakty.

"Pan minister walczy, to ciężka walka, by polskiej oświacie przywrócić charakter służby narodowi. Ma kształcić nowoczesnych polskich patriotów i ludzi, którzy nie dadzą się ogłupić. Dzisiaj w świecie jest ofensywa głupoty i szaleństwa. To wielka ofensywa ideologiczna, która ma zmienić charakter człowieka". Jak prezes Jarosław Kaczyński chwali, to się serce cieszy?

Słuchałem tego na żywo na sali w Nysie i oczywiście się bardzo cieszyłem. Choć nie sądzę akurat, żebym zasłużył na aż tak duże uznanie ze strony prezesa PiS i aż tak długie oklaski ze strony tych wszystkich ludzi na sali.

I przed czym pan broni polskiej oświaty?

Staram się bronić - przed głupotą i szaleństwem, które serwują ideologia gender, ideologia LGBT i szerząca się etyka "róbta, co chceta". To wolność bez odpowiedzialności i bez obowiązku wobec innych. I życie bez spoglądania w przyszłość - na młode pokolenia. To egoizm, konsumpcjonizm i hedonizm w czystej postaci.

"Gender studies" (czyli badania nad problematyką społecznej i kulturowej tożsamości płci - red.) to nie ideologia…

… to żadna nauka, a właśnie ideologia, w wielu wymiarach ogłupiająca i aspołeczna.

Mamy prawdę i dobro oraz fałsz i głupotę. I nie interesuje mnie żadna poprawność polityczna, dziś ochrzczona jako mowa tzw. nienawiści. Cieszę się, że prezes Jarosław Kaczyński też tak uważa. A mówi też o wizji szkoły, jaką tworzymy. Ma być nowoczesna, świetnie wyposażona, z laboratoriami przyszłości, drukarkami 3D, nowoczesnym sprzętem technicznym i informatycznym, robotami, szybkim internetem. To są rzeczy, które pomogą kształcić nowoczesnego Polaka. I dlatego potężne inwestycje na ten cel w postaci blisko 5 mld zł tylko w ostatnich trzech latach.

I ten nowoczesny Polak to jaki ma być? I czyim wyborcą ma być?

Nowoczesny Polak ma być po prostu polskim patriotą. Partię, na którą odda głos, młody Polak wybierze sobie sam. My nikogo nie zmuszamy, w przeciwieństwie do np. pani Ursuli von der Leyen, która zmuszała do głosowania na lewicę - wystarczy przywołać przykład sprzed paru dni i wyborów we Włoszech.

Chcemy pokazać całą naszą historię, kulturę, która nierozerwalnie złączona jest z chrześcijaństwem. W tym sensie Polska albo będzie chrześcijańska, albo jej nie będzie wcale, przynajmniej takiej, jaką stworzyli przez wieki nasi przodkowie. Wielu się tymi słowami już raz oburzyło. Pana te słowa też oburzają?

Raczej w nie po prostu wątpię.

Pana sprawa.

System wartości, który leży u podstaw tego państwa i społeczeństwa - niezależnie, czy mówimy o osobach wierzących czy niewierzących - to system uniwersalnych wartości chrześcijańskich. I w tym sensie jakiekolwiek odejście od tego systemu wartości jest po prostu wyborem czegoś innego niż polskość. Cała polskość - czyli kultura polska, jej tradycje, obyczaje są zakorzenione w chrześcijaństwie. Takie są fakty.

Nikt na siłę Polaków z tej polskości i chrześcijaństwa nie wyciąga.

A czy ja to powiedziałem? Taka polskość jest powodem do dumy i obowiązkiem jest przekazać ją następnym pokoleniom.

A jak oni nie chcą?

To jest ich wola.

Powinni ją jednak poznawać. Wiedzieć, że również nasze obyczaje, zwyczaje i tradycje wynikają z tego właśnie dziedzictwa, chrześcijańskiej polskości. Ot, choćby to, co będzie się działo np. 1 listopada. Gdzie pan, i ja, i ogromna część Polaków będzie się wówczas udawać? Na cmentarze.

Co to ma do rzeczy?

A z czego wynika to, że ktoś będzie właśnie na cmentarzu wspominał swoich bliskich i przodków i modlił się za nich? Z zakorzenionej w Polsce tradycji, nierozerwalnie związanej z chrześcijaństwem. Tylko że to wcale nie oznacza, że kogokolwiek chcę na siłę zapędzić 1 listopada na cmentarze. Pokazuję tylko, że taka jest nasza rzeczywistość i z czegoś ona wynika.

Istnienie Polski i polskości jest dość daleko od chodzenia na cmentarz pierwszego dnia listopada.

Na polskość składa się ogromnie wiele elementów kultury, tradycji i zwyczajów. A to jest tylko jeden z elementów, bliski w kalendarzu.

I jak nie chodzę na cmentarz i nie obchodzę Bożego Narodzenia to już daleko mi do polskości?

Na miły Bóg, czy ja tak powiedziałem?

System wartości, który leży u podstaw funkcjonowania tego społeczeństwa od wieków, to system wartości chrześcijańskich. I jest to system wartości uniwersalnych. "Nie zabijaj" i jego przestrzeganie to nie jest kwestia bycia chrześcijaninem. A "nie kradnij"? A "nie kłam"?

Na tym polega uniwersalność tych wartości, które nikomu obiektywnie nie mogą przeszkadzać, ani wierzącym, ani niewierzącym. Być Polakiem, to oczywiście nie znaczy być koniecznie chrześcijaninem, osobą wierzącą. Trzeba jednak szanować to ogromne dziedzictwo - któremu na imię Polska.

I ten nowoczesny Polak to tolerancyjny Polak?

Absolutnie tak. Chrześcijaństwo nakazuje mądrą miłość do każdego człowieka. Powtarzam, mądrą miłość każdego człowieka.

I miłuje pan osoby LGBT?

Osoby? Tak. Dokładnie tak samo jak i osoby nieLGBT.

Tylko nie będzie mojej zgody ani pochwał dla zachowania, które wychodzi poza granice przyzwoitości, granice prawa. Nigdy nie będą miał zrozumienia dla publicznego gorszenia innych osób, zwłaszcza dzieci i młodzieży. I to wcale nie kłóci się z mądrą miłością do drugiego człowieka. Wręcz przeciwnie.

"Ci ludzie nie są równi ludziom normalnym".

Dlaczego wyciąga pan jedno zdanie z całego kontekstu?

Moją intencją nie było urażenie kogokolwiek, w tym także osób ze społeczności LGBT. Wielokrotnie to powtarzałem i mogę dalej powtarzać. Mówiłem to pokazując zdjęcie z Los Angeles z gorszącymi scenami - zupełnie obcymi naszej kulturze, naszej cywilizacji.

Mówiłem o zachowaniu, które jest nienormalne. Mówiłem też w tej samej wypowiedzi, dosłownie w tej samej minucie, że w Polsce takich przypadków jeszcze nie ma, bo się im po prostu sprzeciwiamy. Dlaczego pan nie przytoczy także tych słów?

Można po prostu powiedzieć, że geje, że lesbijki, że osoby transpłciowe są normalni. I równi.

Każdy człowiek jest równy, bo każdy ma taką samą godność osoby ludzkiej. Bez względu na to, z jakiego jest środowiska, jakie ma poglądy i orientację, taką czy inną.

Temu człowiekowi bez odzienia na środku miasta przed sekundą odmówił pan bycia normalnym.

Po pierwsze - nie zrobiłem tego, także przed sekundą. Mówiłem jednoznacznie o nieakceptowanym zachowaniu, skrajnie gorszącym. Skoro takie gorszące zachowanie byłoby dla pana normalne, to pańska sprawa. Przy czym nie sądzę, by tak było. Tak czy inaczej - wybaczy pan - ja nie muszę tego akceptować. Żyjemy w wolnym kraju. Co więcej polskie prawo tego też nie akceptuje.

"To, co dzieje się w polskich szkołach, już opisują statystyki psychiatrii dziecięcej. Skala dramatu jest niewyobrażalna" - Donald Tusk. A ja dodam: W 2021 roku 1496 dzieci i nastolatków poniżej 18. roku życia podjęło próbę samobójczą. To wzrost o 77 proc.

Przez długie miesiące nauki zdalnej wiele osób było odosobnionych - dlatego właśnie nasza walka ze skutkami pandemii, czyli programy o wartości grubo ponad miliarda złotych.

Od 1 września tego roku mamy 18 tys. etatów - z czego ok. 15 tys. już obsadzonych - psychologów, psychologów dziecięcych i pedagogów specjalnych, którzy mają nieść pomoc w każdej szkole. Jeżeli jednak spojrzy się na statystyki z uwzględnieniem ogólnego wpływu COVID-19 i epidemii - jak również z uwzględnieniem metody ich sporządzania - to nie ma już tak drastycznych zmian. Mówimy o podobnych wartościach z dziś i z lat, gdy rządził pan Donald Tusk.

Wolałbym, żeby było lepiej niż tak samo.

I dlatego - w przeciwieństwie do Donalda Tuska, do byłych ministrów: pani Krystyny Szumilas czy pani Joanny Kluzik-Rostkowskiej - po prostu wyasygnowaliśmy 700 milionów złotych tylko w tym roku na dodatkowe zajęcia psychologiczne i 18 tys. etatów specjalistów w szkołach. I kolejne ponad półtora miliarda w przyszłym roku tylko na ten cel.

Naprawdę robimy co można, by naprawić to, co zepsuła w szczególności pandemia.

Donald Tusk chyba raczej sugerował, że to pan jest współwinny tej sytuacji.

Jeśli już ktoś chce sobie robić krzywdę, to raczej w wyniku kłamstw Donalda Tuska i fałszu ideologii gender, która miesza w głowie wielu młodym ludziom, powodując ich zagubienie. Robi wodę z mózgu. I dlatego niektórzy młodzi później nie potrafią sobie poradzić ze sobą, dlatego potrzebują między innymi psychologa. I my służymy pomocą!

Robią wodę z mózgu?

Pan dokładnie wie, że tak właśnie jest. Bardzo często robią wodę z mózgu.

Nie wiem.

Wielokrotnie mówiłem - za wybitnymi filozofami, etykami - że przyczyną nieszczęść jest fałszywa wizja człowieka. Jestem absolutnym przeciwnikiem każdej ideologii, która robi dzieciom wodę z mózgu, czyli wmawia im, że gdy mają problem, to w istocie to problemem nie jest.

Mam wrażenie, jakby "ideologia LGBT" wyskakiwała panu z lodówki, była na każdym rogu.

Ona wyskakuje z lodówki i jest na każdym rogu w Europie Zachodniej od co najmniej 20-30 lat. W Polsce ten proces rozpoczął się na taką skalę przed 10 laty i z każdym rokiem się intensyfikuje.

Tymczasem w rzeczywistości i w polskim prawie mamy kobietę i mężczyznę, mamy chłopca i dziewczynkę, mamy stroje męskie i damskie oraz mamy toalety damskie i męskie. I tak po prostu jest. A jak ktoś się w tym pogubił, to z pewnością potrzebuje pomocy.

Pan ironizuje, panie profesorze?

Nie, mówię absolutną prawdę.

To krzywdzące, wykluczające, nieprawdziwe.

Nie zgadzam się z pana tezą. Wszystko już na ten temat wielokrotnie powiedziałem i nie zamierzam tego powtarzać.

Osoby LGBT+ istnieją, a orientacja inna niż hetero nie jest chorobą. Istnieje i płeć zewnętrzna, i płeć psychologiczna.

Osoby istnieją, podobnie jak ideologia. Osoby to jedno, a szkodliwa ideologia, którą wyznają, to drugie.

Według polskiego prawa w Polsce mamy kobietę i mężczyznę. Jeżeli jakaś dziewczynka na ulicach Warszawy mówi, że wydaje się jej, że jest pomiędzy kobietą a mężczyzną i jeżeli ktoś mówi, że raz się czuje tak, a innym razem się czuje inaczej i nie daje sobie z tym rady, to proszę mi wybaczyć: to są sprawy, w których właśnie psychologowie, w tym dziecięcy, pedagodzy, w tym pedagodzy specjalni, powinni dzieciom pomagać.

Korekty płci w Polsce nie robi się z godziny na godzinę. Jak już mówimy o prawie, to mówimy o procedurze, w której istotna jest ocena sądu i lekarzy.

Przecież to nie ja przekonuję, że taki jest świat, że można raz się czuć tak, raz inaczej z godziny na godzinę.

A korekty płci incydentalnie zdarzały się, zdarzają także dziś i są przewidziane prawem. To zupełnie oczywiste i nie o tym mówimy.

"Specjalnością tej władzy jest ciemność i zimno". Też Donald Tusk. W szkołach będzie zimno?

Samorządowcy w całej Polsce dostają właśnie 13 miliardów 700 mln złotych dodatkowych środków na bieżące wydatki, w tym również na ogrzewanie szkół.

Jeśli którykolwiek samorząd - przy takiej pomocy - celowo nie będzie ogrzewał szkół, żeby wygonić dzieci na naukę zdalną, to będziemy występować do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i do premiera o zarząd komisaryczny w takim miejscu.

Dlaczego?

Ponieważ to będzie działanie na szkodę dzieci poprzez uporczywe łamanie przepisów dot. zadań własnych samorządu. Każda gmina dostaje minimum 3 miliony złotych dodatkowych środków - do wydania na działalność bieżącą. Nikt nie może powiedzieć, że nie ma pieniędzy na ogrzewanie.

Bzdury o zimnych szkołach i nauce zdalnej rozsiewają ci, którym nie zależy na spokoju i normalnym życiu Polaków. Czyli polityczni przyjaciele Donalda Tuska - m.in. w Warszawie Rafał Trzaskowski, w Poznaniu Jacek Jaśkowiak.

Zależy im na ciągłym atakowaniu, bo czują już kampanię wyborczą. Dla opozycji reguła jest prosta: im gorzej dla Polaków, tym lepiej dla nich. Tylko tak nie będzie. Samorządowcy znają swoje zadania i mają na nie pieniądze. Wiedzą również, jaka jest odpowiedzialność za nieprzestrzeganie przepisów prawa i ustawowych obowiązków. Przytłaczająca większość samorządów w ogóle o takim rozwiązaniu nie pomyślało, bo to odpowiedzialni ludzie.

Brzmi jak groźba.

Przypomnienie o przepisach prawa i obowiązku ich przestrzegania w państwie praworządnym to żadna groźba.

A jednak są przepisy umożliwiające przejście na nauczanie zdalne w sytuacji, w której ogrzewania nie ma.

Są od kilkudziesięciu lat. Jeżeli temperatura w klasie spadnie poniżej 18 stopni Celsjusza, to się zawiesza zajęcia. Jeżeli spadnie poniżej 15 stopni Celsjusza, to się odwołuje. I tak było również za rządów PO i PSL.

Jedyna zmiana, którą wprowadziliśmy, jest na korzyść uczniów. Wymagamy - nawet jeśli miałoby to trwać tydzień bądź dwa - nauki zdalnej, a nie po prostu braku jakichkolwiek zajęć. Co roku zdarzają się - sporadycznie, ale zdarzają się - awarie. Uszkodzone systemy centralnego ogrzewania, awarie kotłów, losowe sytuacje. Nie może być tak, by przez taką awarię dzieci miały kolejną długą, kilkunastodniową przerwę w nauce w ogóle.

Pieniądze może i są, ale trzeba mieć co za nie kupić.

Szkół ogrzewanych węglem jest w Polsce niemało, są też inne podłączone do niewielkich ciepłowni czy kotłowni w małych miasteczkach.

Gdyby do takich miejsc nie dotarł węgiel, to uruchomimy zarządzanie kryzysowe, w które włączeni są wojewodowie. Na ten moment żaden wojewoda nie otrzymał sygnału, że jakakolwiek szkoła ma problem z nabyciem węgla bądź innych paliw. Jestem z wojewodami i MSWiA w bezpośrednim kontakcie w tej sprawie.

A jak taki sygnał przyjdzie?

Panie redaktorze, minister edukacji tym się nie zajmuje bezpośrednio, nie jest od ogrzewania szkół. To element zarządzania kryzysowego, w które włączeni są wójtowie, starostowie i wojewodowie.

Ale może się tym interesować.

I się interesuje. Powtarzam, że jestem w kontakcie z wojewodami i z wicepremierem Jackiem Sasinem, który gwarantuje dostęp do węgla. Inną kwestią jest cena, ale tym zajmuje się Rada Ministrów i odpowiedni ministrowie.

Zatem, gdybyśmy mieli wysłać sygnał dla rodziców, to…

Nie będzie powszechnej nauki zdalnej przez problemy z ogrzewaniem.

Innym tematem są ceny prądu. Uniwersytet Jagielloński alarmuje, że dostał rachunki o 700 proc. wyższe. Może zimno nie będzie, ale ciemno to już tak?

Tak, wiem. Przy czym jeszcze nie rachunki, a ofertę cenową w przetargu na kolejny rok i to jest różnica.

Sprawę tę poruszałem na posiedzeniu Rady Ministrów, właśnie w odpowiedzi na tę sytuację powstają przepisy, które spowodują likwidację sztywnego uzależnienia cen energii w Polsce od rynku europejskiego i korekty tych ofert do wartości realnych do zapłacenia.

Ceny energii elektrycznej na wspólnym rynku europejskim szaleją w efekcie wojny na Ukrainie i kryzysu energetycznego. Także dlatego, że Unia Europejska nie chce na to zareagować tak, jak żądamy od wielu miesięcy.

Jak miałaby zareagować??

Choćby poprzez odejście, przynajmniej czasowe od opłat za emisję dwutlenku węgla - CO2. Dlatego, po niezadowalającym nas w pełni kompromisie z ostatnich dni, z 30 września, podejmujemy nasze działania zmierzające w tym kierunku. To jest absolutna konieczność.

Historia i teraźniejszość. Porażka?

A to gdzieś nie ma zajęć z tego przedmiotu? Nic mi na ten temat nie wiadomo. Kilkaset tysięcy młodzieży uczy się tego przedmiotu.

Zajęcia? Są. Pytanie - która książka leży na ławkach?

A wie pan, jakie pomoce dydaktyczne są wykorzystywane na historii albo na matematyce czy biologii w poszczególnych szkołach i klasach? Nie? To tak jak ja.

To zawsze była i będzie kompetencja nauczycieli. Zadaniem MEiN było wprowadzenie przedmiotu pt. Historia i teraźniejszość do programu nauczania, stworzenie podstaw programowych, pod które każdy może napisać podręcznik.

Tylko jeden wzbudził kontrowersje - ten przygotowany przez prof. Wojciecha Roszkowskiego.

I to bardzo dobry podręcznik, a na autora przypuszczono niebywały atak. Myślę, że nawet komuniści w PRL nie potraktowali tak tego wybitnego profesora historii jak dzisiejsza opozycja.

I gdyby to była tylko krytyka tego, że gdzieś niepotrzebnie w nawiasie jedno zdanie zostało, że gdzieś się mapa nie zgadza w jakimś szczególe - to byłaby absolutnie zrozumiała krytyka. Czym innym jest jednak sytuacja, gdy kłamie się ordynarnie na temat podręcznika i poszczególnych jego fragmentów, obrażając przy tym jego autora.

Kłamie? Kto?

Np. Donald Tusk mówiąc, że to ja wpisałem fragment o rzekomym in vitro do podręcznika. Jak się kłamie, to się staje przed sądem.

Może i pan nie pisał, ale pan bronił książki.

Niech pan to Donaldowi Tuskowi powie. A bronić będę każdej książki, która spełnia warunki, standardy i jest kłamliwie atakowana.

Panowie w sądzie sobie to wyjaśnią. A kto zorganizował ten rzekomy atak na profesora Roszkowskiego?

Naprawdę trzeba wymieniać tych, którzy mówili o książce, że jest ściekiem? Przez litość nie wymienię nazwiska tej posłanki.

Brutalne, puste, po prostu chamskie i obrzydliwe komentarze lały się ze strony opozycji każdego dnia. Łącznie z groźbami karalnymi. Były także po prostu krzywdzące krytyki. Polska jest największą ofiarą II wojny światowej? Jest. A jakie były komentarze? Że książka jest polonocentryczna. A jaka ma być? Germanocentryczna? Rusocentryczna?

A jeśli ktoś mówi, że w podręczniku są rzeczy, których tam po prostu nie ma i w sposób obrzydliwy wykorzystuje dzieci poczęte metodą in vitro do brudnej gry politycznej, to już nie jest krytyka. To prostackie działanie na szkodę tych dzieci.

Fragment o in vitro zniknął.

Nie o in vitro, tylko o "hodowli dzieci". Zniknął na wniosek samego autora i wydawnictwa. Skoro ten fragment jest zniekształcany - i przy jego pomocy uderza się w godność dzieci poczętych metodą in vitro, wnieśli o pozwolenie usunięcia go.

Mam przypomnieć, jak brzmiał? Było o "produkcji ludzi", w zasadzie o "hodowli ludzi". I było pytanie, kto będzie kochał dzieci "wyprodukowane" w ten sposób.

I co ma to wspólnego z in vitro? W lutym tego roku dziennik "Rzeczpospolita", z którym raczej ani autor, ani ja nie jestem w żaden sposób zaprzyjaźniony, podawał informacje o takich działaniach w Chinach. I pisali właśnie o "hodowli ludzi". Do tego nawiązywał ten fragment.

I to w ogóle nie miało nic wspólnego z in vitro?

Nie widzę nic o in vitro. Wyjaśniał to także autor.

A część nauczycieli nie chce korzystać z podręcznika.

To nauczyciele decydują, z którego podręcznika korzystają i czy w ogóle z któregokolwiek podręcznika korzystają.

Słyszałem również o przypadku, gdy nauczycielka historii w szkole ponadpodstawowej w Warszawie wpisała książkę do rubryki podręczników i została poproszona przez dyrektora szkoły o to, żeby z tego zrezygnowała, bo dyrektor przez nią straci dodatki.

A młodzieżówka Platformy Obywatelskiej? Niszczyła podręcznik wybitnego historyka przed kamerami i chełpi się z tego. Tak robili Niemcy przed II wojną światową. Czy pan uważa, że niszczenie przed kamerami podręcznika ma coś wspólnego z pluralizmem, z wolnością słowa?

A naprawdę nie uważa pan, że w tym podręczniku znalazło się za dużo publicystyki, a za mało faktów? Nie za dużo Jana Pawła II, nie za dużo braci Kaczyńskich?

To jest pana ocena, którą przyjmuję do wiadomości. I to jest normalne. Każdy ma prawo do oceny każdego podręcznika, czy mu się on podoba, czy nie i dlaczego nie.

I taką ocenę, czy krytykę po prostu szanuję, także wtedy gdy się z nią nie zgadzam.

Rzeczywistość jest taka, że podręcznika w szkołach mało, a wydawca ratuje się sprzedażą na Poczcie Polskiej.

I pewnie zresztą ma z tego niezły interes, bo - jak słyszałem - ciężko jest go kupić. A podręcznik drukowany jest podobno w dziesiątkach tysięcy egzemplarzy. Nie zdziwiłbym się, gdyby to był efekt reklamy, którą lewica i lewactwo - w tym Donald Tusk - zrobiło tej pozycji. Efekt jest taki, że oprócz młodzieży czyta go mnóstwo osób dorosłych. I to też jest dobra edukacja.

Co się pojawi w drugiej części książki prof. Roszkowskiego?

Nie wiem, czy prof. Wojciech Roszkowski będzie pisał drugą część. To jego decyzja i wydawnictwa.

W drugiej klasie będzie historia od 1980 do 2015 roku. A zatem będą tam informacje dotyczące działań z przeszłości także aktualnie funkcjonujących polityków. Jestem przekonany, że będzie jeszcze więcej krzyku i ataków.

Ataków na książkę czy ataków w książce? Co będzie o rządach PO-PSL z lat 2007-2015?

Bądźmy poważni. Nie mam pojęcia!

Nie ja będę pisał ten podręcznik i na pewno nie będę wpływał na to, co w nim będzie.

A rok 2010 i Smoleńsk?

Nikt, kto opisuje najnowsze dzieje Polski, nie przejdzie obojętnie wobec faktu, że 10 kwietnia 2010 roku zginęło 96 osób z prezydentem i jego małżonką na czele. A wśród tych 96 osób byli dowódcy wojskowi, ministrowie i politycy wszystkich opcji. Nie wyobrażam sobie, że nie będzie tego w podręczniku. To tragiczne wydarzenie miało i ma ogromne oddziaływanie na teraźniejszość.

Katastrofa czy zamach?

Nie wiem, jak to ujmą autorzy. To będzie musiał rozpatrzyć i nazwać każdy autor podręcznika. Jeśli tylko w książce będą ujęte fakty z najnowszej historii Polski, to na pewno będzie dopuszczony. Bez względu na to, czy jeden, czy drugi autor będzie opisywał wydarzenia z kwietnia 2010 roku jako katastrofę czy zamach.

Oficjalna wersja rządu i podkomisji Antoniego Macierewicza brzmi jednak dość krótko. Zamach.

O oficjalnej wersji rządu nie słyszałem. Ja poza tym nie jestem ekspertem w tej dziedzinie. Pan wie, jaka była przyczyna katastrofy smoleńskiej?

Według raportów polskich komisji badania wypadków lotniczych było ich kilka, ale wśród nich nie są wymieniane wybuchy.

A ja też uważam, że było ich kilka. I do tej pory nie mam pojęcia, co tak naprawdę się stało 10 kwietnia 2010 roku.

Jeżeli mówimy o polskich komisjach, to musi pan uwzględniać także tezy podkomisji ministra Antoniego Macierewicza. A tam są tezy o wybuchu.

I Antoni Macierewicz przekonał pana?

Ciągle przekonuje i to bardzo. Dalece bardziej niż Jerzy Miller czy Anodina. Nie chcę jednak rozmawiać o katastrofie smoleńskiej. To jest rzecz niezwykle wrażliwa także dla moich najbliższych znajomych, których bliscy w niej zginęli.

Bolesne dla niektórych jest też to, że Macierewicz mówi, że był zamach i wybuch. Wierzy mu pan czy nie?

Zdecydowanie bardziej wierzę w ustalenia podkomisji smoleńskiej Antoniego Macierewicza, aniżeli w bzdury, które wymyśliła komisja Jerzego Millera w swoim raporcie - wzorowanym zresztą na sprawozdaniu Tatiany Anodiny.

Przypomnieć? "Podpity generał był w kokpicie i odczytywał właściwy wysokościomierz, na który nie patrzyli niekompetentni piloci". Kompletnie nic z tych bzdur się nie potwierdziło. Ci, którzy bzdury opublikowali, dziś mają czelność - bez wstydu - nadal zabierać głos w tej sprawie. Kompletna kompromitacja.

I nie zmienił pan zdania, gdy okazało się, że Antoni Macierewicz nie ujawnił wszystkich dokumentów? Informowała o tym telewizja TVN.

Rozmawiałem - nawet trzykrotnie - na ten temat bezpośrednio z panem Antonim Macierewiczem. Słuchałem jego wyjaśnień w telewizji i w rozmaitych wywiadach. Sto razy bardziej wierzę Antoniemu Macierewiczowi niż TVN-owi.

Jest pan naukowcem i doskonale wie, że nie powinno się ukrywać żadnych danych podważających hipotezę.

Ani nie czytałem szczegółowo tych danych, ani nie jestem od nich specjalistą. I nie wiem, co one oznaczają w konkretnym przypadku.

Pan pyta mnie o wiarę? To powtórzę: wierzę sto razy bardziej Macierewiczowi niż TVN-owi, Jerzemu Millerowi czy Tatianie Anodinie.

I ta wiara będzie w podręcznikach?

Jak to zostanie ujęte, to jest kwestia autora. Na pewno nim nie będę i nie będę wpływał na to, co ktoś będzie pisał.

Za to może pan wpłynąć na zarobki w oświacie. Ile dostanie dziś nauczyciel, który zaczyna swoją przygodę w zawodzie?

Blisko 3,5 tys. zł brutto wynagrodzenia zasadniczego. Plus dodatki, których nie mało w Karcie Nauczyciela i innych ustawach.

Czyli 2,8 tys. zł na rękę. Ściga się z pensją minimalną.

Z dodatkami znacząco więcej niż 3 tys. zł. Pensją minimalną, którą my - a nie pan redaktor, ani rynek, ani przedsiębiorcy - podnosimy.

Płacą akurat przedsiębiorcy.

Płacą to, co podnosi rząd Rzeczypospolitej Polskiej - po prostu ustalając wyższe wynagrodzenia dla najmniej zarabiających. Nauczycielskie wynagrodzenie na początkowym etapie kariery, łącznie z podwyżką od 1 stycznia 2023 roku - od 2015 roku urosło o 80 proc.

A wciąż nauczyciel zaczynający swoją pracę jest tylko trochę powyżej pensji minimalnej.

Wynagrodzenia powinny być o wiele wyższe i będę się starał, by były kolejne podwyżki. Wszystko zależy jednak od sytuacji budżetowej.

Wynagrodzenia nauczycielskie nigdy nie były podwyższane na taką skalę, jak za naszych rządów.

Jak za te pieniądze przeżyć, założyć rodzinę, myśleć o mieszkaniu?

Rozmawia pan z człowiekiem, który nie w takich warunkach zakładał rodzinę, nie w takich warunkach budował dom, i który musiał wziąć kredyt we frankach szwajcarskich, bo w polskim złotym nikt mu nie chciał dać. Tak mi było "dobrze" pod rządami Platformy Obywatelskiej. Zresztą dokładnie tak samo jak wszystkim w tym okresie.

90 tys. franków szwajcarskich wciąż do spłaty.

Komu mam dziękować za te wspaniałe lata, kiedy miałem powody do wielkich narzekań? Donaldowi Tuskowi? Niech mi pan powie, jak można było przeżyć za 1800 złotych brutto miesięcznie w 2015 roku? Mniej więcej tyle wynosiła pensja minimalna. Jak można było zakładać rodzinę, kupować mieszkanie? Myśli pan, że było łatwiej niż jest teraz?

Ale tak, ma pan 100 proc. racji - wynagrodzenia nauczycieli powinny być jeszcze wyższe.

A zna pan takich, którzy są 30 lat w zawodzie i są bogaczami?

A zna pan takich, którzy są w innych zawodach i są zawsze bogaczami?

Znam nauczycieli przeróżnych, także bogaczy - z powodu innych źródeł dochodu. Znam takich, którzy zarabiają na rękę nawet 9 tys. zł i takich, którzy zarabiają 5 tys. zł. I chyba nie spotkałem zbyt wielu, którzy zarabiają mniej niż 4 tys. zł, choć są wiele lat w zawodzie i nie mają wszystkich dodatków.

Wśród 700 tysięcy nauczycieli są i tacy, którzy zarabiają bardzo dobrze, i tacy, którzy zarabiają średnio, i tacy, którzy zarabiają słabo. I to trzeba zmienić. Dlatego mamy 11 miliardów złotych podwyżki subwencji oświatowej. Od 1 stycznia 2023 roku łącznie o 1240 złotych brutto więcej miesięcznie będzie dostawać nauczyciel najmniej zarabiający (w ujęciu rok do roku - red.).

Nie kwestionuję tego, czy te 1200 złotych więcej brutto będzie, czy nie. Jeżeli jednak zaczynamy od stanu "bardzo źle", to wciąż jesteśmy w sytuacji "po prostu źle". Nie ma chętnych do zawodu.

Gdyby Związek Nauczycielstwa Polskiego, pan Sławomir Broniarz i państwo dziennikarze zwracali uwagę tak często naszym poprzednikom, by podnosić wynagrodzenia w sferze budżetowej i wśród nauczycieli, to nie zaczynalibyśmy od stanu "bardzo źle". A przez cztery kolejne lata, przed objęciem przez nas władzy, wynagrodzenia nauczycielskie nie wzrosły nawet o złotówkę. A jeśli chodzi o subwencję oświatową to w 2014 roku uległa nawet obniżeniu.

Ma pan rację. Pomimo tych podwyżek o 50 i 80 proc. i wzrostu subwencji oświatowej o łącznie ponad 24 mld zł, to nadal nie są duże pieniądze. Powinny być znacznie większe. Robimy wszystko, żeby były.

Siedem lat rządzicie. To ile czasu potrzebujecie, by w tym zakresie było dobrze? 50 lat?

Przez ten czas podwyższyliśmy wynagrodzenia dla najmniej zarabiających nauczycieli o 80 proc. Niech mi pan wskaże zawód w sferze budżetowej, w których podwyżki były wyższe. Nie wskaże pan. Niech mi pan powie komu teraz wzrasta wynagrodzenie łącznie o 1240 zł brutto miesięcznie lub o 814 zł brutto miesięcznie? Stosunkowo niewielu.

Jeśli pan mówi, że nie zrobiliśmy wystarczająco dużo, to ja szanuję tę opinię. Fakty są jednak takie, że dziś liczba wakatów w polskich szkołach jest na podobnym poziomie, co w ubiegłych latach. Mówimy o wartości ok. jednego procenta i nie są to wcale liczby wyższe niż w Europie Zachodniej.

Prezes ZNP mówi, że jest za mało nauczycieli, a pan ignoruje ten fakt - bagatelizuje i ironizuje.

Mamy 700 tysięcy nauczycieli. Na 1 września ofert pracy na pełnym etacie było 6 tys. Jak ma pan szkołę, w której uczy 50 nauczycieli, to znaczy, że w tej szkole wolny pozostaje 0,5 do 1 etatu. I takie braki były zawsze!

Były również wtedy, kiedy rządzili nasi poprzednicy i nie liczyli tych problemów. Wprowadziliśmy w tym zakresie transparentność - ustawowo uregulowaliśmy zgłaszanie ofert do bazy prowadzonej przez kuratorów oświaty. Po to, żeby każdy mógł znaleźć pracę tam, gdzie chce. I po to, żeby wykazać, gdzie brakuje kilku godzin matematyki, kilku godzin biologii albo całego etatu wuefisty.

To był ostatni wątek rozmowy. I co, same głupie pytania?

Wszystkie były znakomite.