E‑maile, żywność i węgierski biznes. Daniel Obajtek dla WP

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Prezes PiS Jarosław Kaczyński na pana czasami warczy?

Daniel Obajtek, prezes PKN Orlen: Po pierwsze, nigdy w życiu nic takiego się nie wydarzyło. Po drugie, nie planuję odnosić się do niesprawdzonych e-maili i niepotwierdzonych wiadomości.

Jeszcze o e-mailach nie zdążyłem nawet słowa powiedzieć.

Jednak cytuje pan ich treść. Są takie "rewelacje" i jestem tego świadomy, więc od razu jasno deklaruję: w żadnym wypadku nie potwierdzam tego typu treści, ich prawdziwości.

To jest kolejna próba destabilizacji spółki strategicznej z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego państwa.

Destabilizacji Orlenu? E-mailami Daniela Obajtka?

Oczywiście. To zresztą nie pierwsza taka próba. Pamięta pan, co się działo w przestrzeni publicznej po ataku Rosji na Ukrainę? W mediach społecznościowych pojawiły się grupy trolli, które sugerowały, że paliwa będą po 12-13 złotych za litr. Celem była destabilizacja całego rynku paliw.

A następna próba destabilizacji? Kiedy łączymy się z PGNiG. I od razu pojawiają się, panie redaktorze, niepotwierdzone wiadomości. Czasami zastanawiam się nawet, jaka jest jakość części mediów w Polsce, skoro chcą się takimi sprawami zajmować.

Pana zdaniem nowe e-maile zostały opublikowane przez Poufną Rozmowę teraz, ponieważ zbiega się to w czasie z procesem fuzji Orlenu z PGNiG?

Panie redaktorze, zaczynamy coraz dłużej rozmawiać o czymś, czego ja nie potwierdzam. A jeżeli czegoś nie potwierdzam, to nie będę tego komentował. Przecież ktoś mógł spreparować cokolwiek, co trafia do sieci.  

Nie pisał pan wiadomości do premiera Mateusza Morawieckiego? 

Nie będę niczego potwierdzał.

Prezes nie warczał?

Nie potwierdzam żadnych e-maili, które zostały opublikowane.

A Marty Kaczyńskiej pan nie zna? Nie widział, nie spotkał, nie rozmawiał?

Znam Martę Kaczyńską bardzo dobrze, ale dlaczego mam publicznie tłumaczyć się z naszej znajomości? Pana redaktora też znam. I co?

Do mnie prezes Orlenu wiadomości nie wysyła.

A to się jeszcze okaże (śmiech).

I ja do prezesa również wiadomości nie pisałem.

A właśnie może się okazać, że cały czas do siebie pisaliśmy! Może się okazać, że pisałem do kogoś na Marsie czy na Księżycu!

Pani Marta Kaczyńska wysyłała panu CV innej osoby do zatrudnienia w firmie? Tak czy nie?

Nie dam się wciągnąć w wir spekulacji, już mówiłem - nie będę komentował tej sprawy.

Skoro potwierdza pan znajomość z Martą Kaczyńską, to ja dopytuję: jaka jest w takim razie zażyłość tej znajomości?

Znam w tym kraju bardzo wielu ludzi. Tylko co z tego wynika?

Nie każdy z tych ludzi ma działkę na Mazurach niedaleko pana. Rzut beretem, dwa machnięcia wiosłem.

Czy ja się pytam pana o prywatne kontakty? Czy pytam się, czy pan pływa do kogoś, czy nie pływa? Cenię pana, ale szanujmy siebie nawzajem i szanujmy naszą prywatność. A to nie ma z nią nic wspólnego. 

Ja nie jestem prezesem spółki z udziałem Skarbu Państwa.

Mówimy o prywatności, a każdy ma prawo do prywatności. Nawet osoba publiczna. Niech pan zresztą zobaczy moje media społecznościowe. Nie robię użytku z mojego życia prywatnego. Cenię prywatność.

Zresztą - czy ktoś kiedykolwiek wcześniej interesował się, gdzie mieszkają lub co robią byli prezesi Orlenu podczas pełnienia przez nich tej funkcji? Ja sobie nie przypominam.

A to właśnie jest to pytanie, na które trzeba odpowiedzieć: czy był użytek z życia prywatnego i czy było zapraszanie kogoś do pracy w firmie po znajomości, czy nie?

Panie redaktorze, naprawdę? Dajemy się wciągać w wir rosyjskich spekulacji. 

I kogo pan o tym zawiadomił?

Odpowiednie służby zostały powiadomione i podjęliśmy niezbędne działania. Powiem panu zupełnie spokojnie - tych skrzynek, których ja używam, i tych treści, które tam są, to jestem pewien. Są w pełni bezpieczne. I na dodatek nie ma tam treści, których bym się kiedykolwiek wstydził. I tyle.

A tymczasem ktoś robi w Polsce jedną wielką prowokację - a media w Polsce dają się na to nabrać.

Wystarczy udowodnić, że to kłamstwo.

Publikowanie czegoś, co nie jest sprawdzone, nie powinno pozostawać bezkarne. I to nawet nie jest kwestia podejrzanych stron rosyjskich, tylko polskich mediów, które te materiały po prostu raz za razem przedrukowują bez głębszej weryfikacji. I czy to dotyczy mnie, czy dotyczy pana Donalda Tuska, czy jakiegokolwiek pana misia Gogo, nie powinno mieć miejsca.

Szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów też mówił, że to nieprawda. Ostatnio za to przyznał, że część wiadomości jest prawdziwa, część fałszywa, a część przeformatowana.

O to proszę pytać osobę zainteresowaną.

Michał Dworczyk jest bohaterem tej samej strony z wyciekającymi wiadomościami e-mail.

Strony z fikcyjną treścią.

Fikcją nie jest za to oczekiwanie premiera Mateusza Morawieckiego i prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, żeby w tym roku premii dla prezesów i członków zarządów w spółkach z udziałem Skarbu Państwa nie było. Nie będzie u pana?

O mojej premii decyduje rada nadzorcza PKN Orlen.

Porozmawiajmy o przyszłości. Jaka będzie najbliższa zima?

Będzie ciężka dla całej Europy.

Czyli dla Polski i Polaków też?

Tak, też. Ale Polska nie jest samotną wyspą. Jesteśmy powiązani gospodarczo chociażby z naszymi sąsiadami, więc mówię, że jest to problem całej Europy. I teraz trzeba skupić się na szukaniu rozwiązań - w różnych obszarach gospodarki.

Dziś ważne jest pytanie, czy zimą w polskich domach będzie zimno, czy nie.

Uważam, że nie. W Polsce zrobiliśmy już dużo pod względem bezpieczeństwa dostaw gazu, energii elektrycznej i węgla. Nie sądzę, żeby zimą było w domach zimno. Jest niestety inna kwestia - ceny tych produktów.

Unia Europejska ma swoje nienaruszalne filary: wspólny rynek, w tym rynek energetyczny, przepływ usług i kapitału. Dlatego w przypadku rynku energetycznego i różnych propozycji stałych lub średnich cen w najbliższych miesiącach muszą to być procesy wspólne dla całej Unii Europejskiej. Tylko solidarność europejska jest w stanie sprawić, że w żadnym kraju sytuacja nie będzie trudna. Powtarzam - dziś solidarność jest ważna jak rzadko wcześniej, więc zamiast się kłócić - powinniśmy dochodzić do porozumienia.

A jednocześnie musimy powiedzieć wprost: trzeba wydawać pieniądze, inwestować w nowoczesne technologie. Polsce potrzebne są inwestycje w logistykę, w sieci energetyczne - takich trzeba zresztą w całej Europie. Po co? Aby przekierować szlaki dostaw węglowodorów, energii elektrycznej i towarów. Kolejny obszar niezbędnych inwestycji dla bezpiecznej przyszłości to energetyka odnawialna. Jestem przekonany, że wojna - której prowodyrem jest oczywiście Rosja - będzie impulsem do szybkiego zwiększenia niezależności energetycznej europejskiej gospodarki. Warto, by się tak stało. Po pierwsze gospodarka nie znosi próżni. Pustki po rosyjskich surowcach nie będziemy mieli w nieskończoność, ona się wypełni. Po drugie, wojna przyspieszy transformację i implementację nowych technologii.

I gdzie pan siebie w tym widzi?

Orlen mocno inwestuje od pięciu lat - głównie w nowoczesną energetykę, dającą stabilność energetyczną i bezpieczeństwo spółce i gospodarce. Dlatego tak ważne jest, aby stworzyć u nas warunki dla dalszego rozwoju np. Odnawialnych Źródeł Energii czy energetyki atomowej.

Niezależnie od epidemii i ekonomicznych wyzwań po niej oraz niezależnie od wojny, Orlen musi być firmą mocną i innowacyjną. Musi być firmą, która będzie reagować odpowiednio - pod względem kapitału - i dynamicznie na czasy, które są niestety coraz trudniejsze. Wydarzenia z ostatnich lat są dynamiczne, a polskiej gospodarce potrzebne są firmy stabilne.

Firma, która ma jeden filar działalności - tym bardziej, gdy są to paliwa i rafinerie - nigdy nie będzie stabilna, nigdy nie będzie miała odpowiedniej siły finansowej. Po pierwsze, nie będzie atrakcyjna dla partnerów. Po drugie, nie będzie miała odpowiedniego kapitału na inwestycje. I spójrzmy na PGNiG. Firma stabilna? Wydawałoby się, że tak. Ale realna gospodarka wygląda dziś zupełnie inaczej, niż wczorajsze założenia analityków od arkuszy kalkulacyjnych. Wystarczyły wahania na rynku cen gazu i firmie zaczęło brakować gotówki. A w przypadku Orlenu mówimy o firmie, która już jest obecna w około 100 krajach na całym świecie. W drugim kwartale tego roku prawie połowa przychodów spółki pochodziła z rynków zagranicznych.

Orlen ma już wiele filarów: inwestujemy w energetykę odnawialną na lądzie, na wodzie, rozbudowujemy moce fotowoltaiczne, budujemy elektrownie gazowe, otwieramy się na technologie wodorowe, a wreszcie wchodzimy w atom.

Tak zwany atom mały - czyli system oparty na znacznie mniejszym reaktorze - to źródło energii dla instalacji Orlenu? Co jest złego w dużym atomie, dużej elektrowni?

W żadnej z tych technologii nie ma nic złego, te projekty się nie wykluczają, a uzupełniają. Na naszych barkach spoczywa ciężar transformacji energetycznej, musimy wchodzić w projekty, które będą skutecznie bilansowały cały system oparty na odnawialnych źródłach energii. I takie, które są bliższe do wdrożenia. Dlatego właśnie inwestujemy w mały atom.

Wydawałoby się, że Daniel Obajtek lubi raczej duże projekty. 

Zarządzam Orlenem, a nie polską energetyką, czy Polskimi Sieciami Energetycznymi. Nasze inwestycje nie wymagają aż tak dużych zmian infrastrukturalnych, a nasze plany nie są na żadnej ścieżce kolizyjnej z innymi projektami.

Jest już spółka - która jest spółką z udziałem Skarbu Państwa - i ta spółka realizuje projekt tzw. dużego atomu. Oby im się udało, życzę tego z całego serca. Oczywiście, że mam kontakt z premierem Mateuszem Morawieckim w kwestiach energetycznych, to jest normalną rzeczą przy tak dużym biznesie z udziałem Skarbu Państwa - my musimy mieć kontakt. Nie oznacza to jednak, że będziemy w każdej inwestycji obecni.

Mamy jednak swoje projekty, na nie stawiamy. Musimy rozwijać też nowe obszary - w szczególności technologie, które będą zmieniać nasz biznes. Dlatego rozwijamy nasz korporacyjny fundusz inwestycyjny - największy w tej części Europy, inwestujący w spółki z innowacyjnymi rozwiązaniami dla przemysłu. W sumie to jest około pół miliarda złotych, niedawno zainwestowaliśmy w kolejne trzy spółki technologiczne. Jedna działa w obszarze cyberbezpieczeństwa infrastruktury krytycznej, druga produkuje czujniki optymalizujące pracę farm wiatrowych, trzecia zajmuje się produkcją robotów, które mogą być wykorzystywane w trakcie inspekcji różnego typu zbiorników przemysłowych. A mamy w planach kolejne inwestycje, które chcemy zrealizować.

Orlen się rozwija. I w tym rozwoju proces połączenia z PGNiG nam pomoże. Od kiedy rośniemy, międzynarodowe firmy, instytucje finansowe, czyli potencjalni partnerzy zupełnie inaczej na nas patrzą.

Jacy partnerzy?

Nie mogę mówić o szczegółach, jesteśmy spółką notowaną na giełdzie i obowiązują nas określone procedury komunikacyjne. Mogę tylko powiedzieć: jesteśmy szanowani i traktowani jak najwięksi gracze z całego świata. Firma, która będzie mieć pomiędzy 350 a 400 miliardów złotych przychodów rocznie, jest inaczej traktowana w regionie i w Europie. Dzięki temu awansujemy z małej ligi lokalnej do międzynarodowej, europejskiej. Dzięki temu będziemy liczącym się graczem, z którym warto współpracować. Dzisiaj kapitalizacja BP to około 100 mld dolarów. Po połączeniu z PGNiG nie będziemy już więc w ogonie europejskiej stawki.

PGNiG jest w tej chwili gorącym kartoflem. Ceny gazu tylko lecą w górę…

A rok temu takim "gorącym kartoflem" była rafineria? To tylko potwierdza, że budując firmę energetyczną, obraliśmy słuszny kierunek. Tak naprawdę my nadrabiamy zaległości, bo taki multienergetyczny koncern powinien zostać zbudowany dużo wcześniej. Ale teraz już nie ma innej drogi.

Trochę brzmi jak wymówka: nie trafiliśmy z inwestycjami na czas, ale nigdy się nie trafia.

O nie, nie. Gdybym był leniwy, to bym z pewnością stwierdził: poczekam cierpliwie, może będzie lepszy moment. Uważam, że w biznesie trzeba być rozważnym, ale i roztropnym. I to jest i rozważne, i roztropne. 

Rozważne i roztropne miały być też inwestycje w Ostrołęce.

Nie było jednak możliwości, aby kontynuować projekt, który stał się nieopłacalny ze względu na koszt emisji CO2 w Unii Europejskiej. To był główny problem inwestycji w elektrownię w Ostrołęce. Jednak, kiedy pojawił się pomysł budowy, kiedy rozpoczęła się inwestycja, przy obowiązujących wtedy kosztach emisji CO2 budowa była uzasadniona ekonomicznie. To dopiero wzrost tych cen przesądził o losie tego projektu. I nie było sensu go dalej utrzymywać w technologii węglowej, to oczywiste. Przynosiłby straty ze względu na politykę klimatyczną.

Nikt nie miał i nie ma wątpliwości, że takie źródło jest potrzebne na północy Polski, stąd nasza decyzja o zmianie technologii na gaz ziemny. Temat stał się wodą na młyn dla niektórych polityków, którzy robią z tego hucpę polityczną, opowiadają herezje i osądzają w tematach, na których się nie znają, albo nie mają danych, żeby móc ten projekt wiarygodnie ocenić. Bo to przecież nie o to chodzi. Oni mają swój urobek polityczny, chcą się pokazać. I nie ma znaczenia fakt, że nie myślą przyszłościowo.

To wygodne tłumaczenie. Jak krytykują, to się nie znają i nie mają materiałów, ale szczegółów tych rozmów, dokumentów od doradców - nie poznajemy.

Czym innym jest rozmawiać, a czym innym jest wydawać wyroki w mediach. Przecież prezesowi firmy grozi odpowiedzialność karna za złe rozporządzanie jej majątkiem.

I boi się pan odpowiedzialności karnej za inwestycje z dziś?

Nie mam powodów.

Chce pan PGNiG? Chce. A jak się okaże, że "Baltic Pipe" jest pusty?

W tej chwili PGNiG to niezależna spółka - ze swoim kierownictwem, swoim zarządem. I to są pytania do tych osób. Nie uczestniczę w tym procesie, bo z oczywistych powodów nie mogę. Jak mogę odpowiedzieć? Łączymy się po to, by gwarantować bezpieczeństwo.

Tych gorących kartofli było ostatnio więcej. Największe spółki nawozowe powiedziały, że przerywają produkcję nawozów. W tym i Anwil – należący do Orlenu. Wiedział pan o tej decyzji, zanim została ogłoszona?

Tak. I decyzja była słuszna, a wie pan dlaczego? Produkujemy nawozy, które stosuje się na wiosnę. To nie są tak zwane nawozy komplementarne, czyli takie, które można wykorzystać o każdej porze roku. 

I skoro nawozy w ofercie są potrzebne na wiosnę, to - przy tak dynamicznych wzrostach cen pozyskania gazu - ich produkcja nie była akurat w danym momencie uzasadniona. A jednocześnie mamy magazyny zapełnione, mamy je dostępne, tylko ich się teraz nie używa. Ot, cała tajemnica.

A przy produkcji powstaje również produkt uboczny - jakim jest czysty dwutlenek węgla, wykorzystywany w branży spożywczej. Dla nas to jest produkt uboczny powstający przy produkcji nawozów. Jak się okazało, dla rynku wyjątkowo cenny. 

I swoją decyzją namieszaliście na rynku.

Chwila, chwila. Nie jesteśmy jedynym producentem. Niejednokrotnie były przestoje produkcyjne, przestoje technologiczne, remonty linii i… nie było problemu?

Widocznie wtedy nasi partnerzy pozyskiwali czysty dwutlenek węgla w innych miejscach, przecież prowadzili produkcję i nie informowali całego kraju, że nie będzie produktów. Mówiąc jednak wprost: nie mamy wpływu na decyzje naszych partnerów biznesowych, to nie jest nasz biznes, nie możemy za niego odpowiadać.

A jednak nastąpiła zmiana decyzji…

… i była uzasadniona biznesowo. Ale wzięliśmy też pod uwagę problem żywnościowy kraju. Uznaliśmy, że w pewnym zakresie produkcję można wznowić.

To była decyzja biznesowa czy polityczna?

Biznesowa.

Bez nacisków?

Bez.

I można zagwarantować ciągłość produkcji? Nawet jak ceny gazu nie spadną?

Nikt odpowiedzialny przy dzisiejszych wahaniach makro nic panu nie zagwarantuje. A ja jestem osobą odpowiedzialną. Jeżeli ceny gazu nie tylko nie spadną, ale będą rosnąć, to wyprodukowane nawozy i produkty uboczne będą po prostu miały wysoką cenę. Pojawiają się zapowiedzi rządu w kwestii odpowiednich regulacji, w kwestii cen, w kwestii dotacji. I, jako producent, liczymy, że te rozwiązania się pojawią.

Czyli decyzja biznesowa oparta jest na wierze w to, że politycy dowiozą. Odważne.

W innym wypadku zachwiałby się cały rynek żywnościowy w Polsce, cały rynek rolny. I na tym PKN Orlen również by stracił - między innymi na wolumenie sprzedawanych paliw.

Czyli jednak Daniel Obajtek ratował Polskę…

Nie, nie, panie redaktorze. Ja tak o sobie nie myślę.

To skoro decyzja była racjonalna, to skąd panika na rynku? Może trzeba było rozmawiać z klientami?

Z naszej perspektywy surowy dwutlenek węgla jest produktem ubocznym. Nie mogę mówić o kwotach, ale to naprawdę nie są duże pieniądze.

A jednak coś nie zagrało. Trzeba było im powiedzieć: Słuchajcie, szykujcie się!

To jeszcze raz: niejednokrotnie były przestoje, niejednokrotnie nie dostarczaliśmy dwutlenku węgla. I nic, nie było paniki ani żadnych problemów. A dlaczego dziś niektóre podmioty mówiły, że nie mogą nic produkować? Nie wiem. I… nie mogę za nich odpowiadać.

To nie jest tak, że zadzwonił premier Mateusz Morawiecki i powiedział: Danielu, robimy, produkujemy, koszty są nieważne.

Nie. Zdecydowanie przecenia pan moją pozycję.

Co się dzieje z transakcją z MOL?

Przebiega zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej i zgodnie z planem. W połowie grudnia kończy się czas na zbycie aktywów, do którego zobowiązaliśmy się wobec Komisji Europejskiej.

W tym momencie Orlen - który przecież przejął w tej transakcji Lotos i spółki zależne – wydziela działalność operacyjną tych spółek. I w ten sposób będziemy mogli zastosować się do wytycznych Komisji Europejskiej w kwestii transakcji. Tak jak mówiłem: wszystko idzie zgodnie z planem. 

A jednak listy stacji, które oddacie, i listy stacji, które dostaniecie, nie opublikowaliście.

Komisja Europejska badała koncentrację sprzedaży detalicznej w danym regionie na mikro rynkach - i tam, gdzie ona występowała, tam będą zmiany.

Czyli te miejsca są dawno wskazane? Są adresy, konkretne stacje?

Oczywiście. I to nie jest tak, że jakaś mi się podoba, więc ją zostawię w sieci.

To jest bardzo transparentny proces i w przypadku rozmów z Komisją Europejską, która musiała wyrazić zgodę na przejęcie Lotosu przez Orlen, można było negocjować wiele warunków: które rafinerie zostają, które nie, które obszary działalności, które nie, ale w przypadku sprzedaży detalicznej nie było takiej możliwości ze względu na konkurencję stacji paliw na poszczególnych mikrorynkach. To była czysta matematyka i analiza.

A wasze nowe stacje na Węgrzech?

A to już była kwestia wyboru, bo to nie MOL łączy się z Lotosem, tylko Orlen.

I wciąż nie wiem, co się dzieje w tym temacie.

Planujemy rebranding wszystkich stacji na Węgrzech i na Słowacji na markę Orlen. Część stacji na Węgrzech działała obecnie pod marką Lukoil. To stacje prowadzone przez lokalnych, prywatnych właścicieli, którzy wyłącznie użytkują tę markę na podstawie licencji. Po jej zerwaniu ta marka zniknie z naszych stacji.

Gdzie ich lista?

Ze względu na rozmowy, prowadzone z właścicielami tych stacji, nie możemy jej na ten moment ujawnić.

I nie jest dla pana problemem to, że wchodzicie na rynek regulowany? Na rynek, gdzie cena jest sztywna, a na dodatek Węgrzy mają mieć taniej niż inni?

Obecny limit na ceny paliw na Węgrzech obowiązuje do końca października, więc planowo przestanie obowiązywać przed naszą transakcją. A ekonomia dalej zrobi swoje.

Co to znaczy?

Brutalnie mówiąc - ekonomia zrobi swoje i te - związane z polityką - regulacje nie wytrzymają próby czasu. Już dziś w wielu miejscach można zatankować kilkanaście - kilkadziesiąt litrów paliwa na stacjach benzynowych.

I co będzie pan sprzedawał na Węgrzech?

Częściowo rynek będziemy zasilać produktami z własnych rafinerii, a częściowo będziemy sprzedawać produkty m.in. wytworzone przez MOL. To standardowe działanie na rynku, w Polsce też częściowo zaspokajamy popyt własną produkcją, a pozostałe wolumeny importujemy. Już w tej chwili na Węgrzech mamy blisko dwucyfrowy udział w rynku jeśli chodzi o sprzedaż hurtową.

Mamy rafinerie w Czechach i dostarczamy produkty na rynki niemiecki, austriacki, słowacki oraz na rynek węgierski. Rafinerie czeskie zasilane są rurociągiem Tal - czyli Transalpine. Inny istotny rurociąg to Adria, który biegnie przez Chorwację w kierunku północnym, do Węgier i Słowacji właśnie. W obu przypadkach rozmawiamy z rządami o modernizacjach i zwiększeniu ich przepustowości.

Z jakim efektem?

Rozmowy trwają.

Mogę powiedzieć jeszcze raz: dziś musimy inwestować w to, by zimy w 2023 i 2024 roku były po prostu lżejsze, łatwiejsze dla nas i gospodarki. Jeżeli Unia Europejska będzie miała realnie wspólną politykę w tym zakresie, utrzyma kierunek odchodzenia od rosyjskich surowców i utrzyma solidarność, to uda nam się.

Powarczeliśmy na siebie, możemy kończyć.

Nikt na nikogo nie warczał.

Wywiad z prezesem PKN Orlen został przeprowadzony podczas Forum Ekonomicznego w Karpaczu.

Rozmawiał Mateusz Ratajczak, dziennikarz Wirtualnej Polski