Władysław Teofil Bartoszewski: W UE są równi i równiejsi. Ale Kaczyński nie chce polexitu

Michał Wróblewski: Jest pan doskonale zorientowany w temacie brexitu. Jak pan zatem odbiera słowa Grzegorza Schetyny o groźbie polexitu, do którego mają doprowadzić – zdaniem PO – rządy PiS?

Władysław Teofil Bartoszewski, kandydat PSL i KE: To jest propaganda polityczna, a nie stwierdzenie faktu.

To nie jest zgodne z przekazem Koalicji Europejskiej.

Polska w pewnym momencie przestanie być beneficjentem dopłat z UE. I stanie się tak zwanym płatnikiem netto. Czyli będziemy więcej pieniędzy do UE dawać niż pozyskiwać. I wtedy teoretycznie może przyjść do głowy komuś z PiS: może w takim razie lepiej z tego wyjść? Ale nie biorę tego scenariusza poważnie pod uwagę.

Grzegorz Schetyna jako pierwszy i jedyny polityk zgłosił pomysł przeprowadzenia referendum ws. obecności Polski w UE. Dobry pomysł?

Nie sądzę, żeby był jakiś makiaweliczny plan PiS, by Polskę z Unii realnie wyprowadzić. Nie chce mi się w to wierzyć. Nie wierzę w żaden polexit. Prezes Jarosław Kaczyński, który jest bardzo sprytnym politykiem, patrzy na słupki badań opinii publicznej i widzi, że ponad 80 proc. Polaków popiera obecność Polski w UE. W tym jego wyborcy! Więc on nie powie Polakom: wychodzimy z Unii. Kaczyński nie jest szaleńcem.

To pragmatyczny polityk. On doskonale wie, że jeśli wychodzą na ulice Polski dziesiątki tysięcy kobiet z czarnymi parasolkami, to jest to znak, żeby ustawy dot. aborcji nie ruszać. To bardzo racjonalny, sprawny polityk. Kaczyński nie pójdzie zatem na żaden polexit. Jemu nie chodzi o to, żeby Polskę z Unii wyprowadzić. Jemu chodzi o to, żeby wyprowadzić Unię z Polski. Żeby Unia się nie czepiała.

CZYTAJ TEŻ: Syn Władysława Bartoszewskiego w PE? PSL chce go na listach

Prezes dobrze czyta politykę zagraniczną?

Moim zdaniem on w ogóle nie wie, jak funkcjonuje zagranica.

Ale ma ludzi obok siebie, którzy wiedzą.

Tyle że oni nic nie mogą. Niech pan sobie przypomni awanturę o skandaliczną, idiotyczną nowelizację ustawy o IPN, która zburzyła obraz Polski na arenie międzynarodowej. Liderzy PiS, na czele z Kaczyńskim, nie mieli zielonego pojęcia na temat Izraela i Stanów Zjednoczonych. Gdyby mieli, to by wiedzieli, że to jest bomba, która wybuchnie. Ale Kaczyński nie wiedział, nie pytał nikogo. Nie przewidział skutków, konsekwencji.

Ale mógł wiedzieć premier Morawiecki.

Tylko że on też się nie zna na polityce zagranicznej.

Jak pan ocenia jego premierostwo?

Morawiecki cierpi na syndrom prezesa banku. Pracowałem w kilku dużych bankach, więc wiem, jak to działa. Prezes banku ma władzę absolutną. Wielkie ego. I jak mu ktoś powie: panie prezesie, pan robi błąd, to taki ktoś od razu ryzykuje, że go – mówiąc kolokwialnie – prezes wywali. Taki prezes czuje się nieomylny. I Morawiecki też się czuje nieomylny. Kaczyński zresztą podobnie, mimo że ma wokół siebie ludzi, którzy są mu w stanie powiedzieć, że robi źle. Ale nie chcą tego robić. Wiktor Orban, na którego powołuje się często prezes Kaczyński, działa zgoła inaczej.

Grzegorz Schetyna oskarża Kaczyńskiego o autorytaryzm, łamanie demokracji, zagrażanie wolności mediów, ograniczanie praw opozycji. Orban dokładnie robi to samo na Węgrzech. A mimo to PO nie przeciwstawia się Orbanowi w EPP.

PO jest w największej frakcji w Parlamencie Europejskim. I nie leży w interesie tej frakcji, żeby wywalać z tej frakcji Orbana i tym samym ją osłabiać. I oddawać władzę socjalistom.

A to nie jest hipokryzja?

To jest hipokryzja. Realna polityka, kalkulacja polityczna.

Albo chcemy demokratycznych państw w UE, albo ich nie chcemy. A Platforma lawiruje.

Tak się robi z powodu politycznych kalkulacji. Jeśli Irlandia narusza dyscyplinę budżetową, to natychmiast jest karana dyscypliną budżetową przez Brukselę. A jeśli robi to Francja przez lat siedem, to nikogo to nie obchodzi. Bo pan Juncker mówi: to jest Francja. I tak to wygląda. A jak zrobiłaby to Polska, to byśmy dostali w głowę. Unia jest dziś rządzona przez duet francusko-niemiecki…

…co podkreśla PiS twierdząc, że to jest sytuacja – delikatnie mówiąc – nieuczciwa.

Ależ oczywiście, że to jest nieuczciwe. Ale tak wygląda polityka. Państwa najsilniejsze zawsze mają najwięcej do powiedzenia.

Więc może PiS ma słuszne pretensje.

Są równi i równiejsi. Jak u Orwella. Ale Unia ma na przykład prawo krytykować łamanie trójpodziału władzy w Polsce. A z tym mamy do czynienia.

Nie podobają się panu zmiany w wymiarze sprawiedliwości?

Ja bym chciał, żeby ten system wyglądał tak, jak w Izraelu. Gdzie można wsadzić premiera do więzienia. Ba, urzędującego prezydenta! Dlaczego? Bo tam sądy są zupełnie niezależne.

PO po przejęciu władzy "wsadzi" obecnych liderów obozu rządzącego do więzienia?

Pamiętam próbę postawienia Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu…

Próbę nieudaną. Zabrakło głosów kilku posłów PO.

No więc właśnie. Jak się chce, to można, a jak nie... Nie wierzę w żadne więzienia.

Oglądaliśmy przed chwilą TVP Info, gdzie dominuje temat LGBT+. Narzekał pan, że tematy krajowe dominują nad europejskimi.

PiS "wyciągnęło" temat LGBT, bo nie ma żadnej koncepcji na politykę europejską.

Ale to prezydent Warszawy podpisał deklarację LGBT+.

Ale on o tym mówił jeszcze przed wyborami samorządowymi.

Panu to nie przeszkadza? Pan jest konserwatystą.

Nie mam wątpliwości, że w Polsce powinny być zatwierdzone związki partnerskie. Przecież dużo więcej par heteroseksualnych żyje w związkach partnerskich niż par homoseksualnych. A pary homoseksualne nie mają praw do informacji medycznych dotyczących partnerów. Do spraw podstawowych. A wszyscy powinni być równi!

Małżeństwa homoseksualne?

Czym innym związki partnerskie, czym innym małżeństwa…

Konserwatyści w Wielkiej Brytanii zalegalizowali małżeństwa homoseksualne.

Owszem. Dlatego wielką hipokryzją PiS jest to, że są z konserwatystami z Wielkiej Brytanii w jednej frakcji w Parlamencie Europejskim (EKR).

CZYTAJ TEŻ: Kandydat PSL: jestem za wprowadzeniem związków partnerskich

Politycy PSL nie chcą związków partnerskich.

Prezes Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział, że jest za tym. Ale nie jest za małżeństwami osób homoseksualnych. To niezgodne z konstytucją.

Przewodniczący Schetyna mówi dziś, że PO wprowadzi związki partnerskie. Ale PO rządziła niemal dekadę i nic w tej sprawie nie zrobiła. To nie jest brak wiarygodności?

Przez brak wiarygodności PO straciła władzę. Między innymi. I przez "ciepłą wodę w kranie". Ale rozumiem, dlaczego to była metoda premiera Donalda Tuska. Pamiętam rządy AWS i premiera Jerzego Buzka, którego bardzo cenię. Podjął cztery wielkie reformy. I stracił władzę. Tusk nie chciał podejmować podobnego ryzyka.

Tusk przeprowadził istotne zmiany. Na przykład w OFE.

Znam ludzi, którzy gorąco popierali PO, a którzy po OFE byli wściekli. Ludzie w Agorze nawet przyznawali: "kradną nasze pieniądze".

A PiS wprowadza reformy czy prowadzi politykę rozdawnictwa, jak twierdzi opozycja?

To nie są żadne reformy. Reformy to były za Buzka.

A co robi PiS?

To jest deprawacja państwa.

500+ to jest deprawacja państwa?

Nie. 500+ było słusznym posunięciem i kontynuacją działań poprzedników. Jest szeroki konsensus społeczny i polityczny, jeśli chodzi o ten program.

Każda partia w Koalicji Europejskiej ma inny pomysł na program 500+.

PSL głosowało za 500+ na pierwsze dziecko. A PiS jak głosowało? Przeciwko.

Czyli jest pan za 500+, nie krytykuje pan tego.

Oczywiście, nie jestem totalną opozycją. PSL też nie jest, PSL często głosuje razem z PiS. Jeśli są rzeczy słuszne, to trzeba je popierać, nie można tylko z zasady mówić, że wszystko, co robi PiS, jest złe. Rząd robi pewne rzeczy sensowne, ale dużo więcej bezsensownych.

Czyli?

Najgorsze jest zburzenie systemu sprawiedliwości. To jest wyłącznie wymienianie jednych ludzi na drugich. Destrukcja KRS. Trybunału Konstytucyjnego. Dzięki Bogu zatrzymali się z Sądem Najwyższym, bo Bruksela powiedziała: nie. Więc się natychmiast wycofali. Nawet mój przyjaciel, Czesław Bielecki – zwolennik PiS – mówi: reforma wymiaru sprawiedliwości tak, ale nie taka! PiS nie reformuje. PiS wprowadza destrukcję.

Wyobraża sobie pan koalicję PiS-PSL?

Nie. Prezes Władysław Kosiniak-Kamysz jest państwowcem. Działa dla państwa. A PiS działa dla partii. Wejście PSL w koalicję z PiS byłoby samobójcze. PiS trzeba zatrzymać. Już w wyborach europejskich. Żeby uniknąć efektu kuli śnieżnej przed wyborami jesiennymi.

Grzegorz Schetyna premierem rządu Koalicji Europejskiej jesienią?

Nikt nie powiedział, że w wyborach do Sejmu i Senatu wystartuje Koalicja Europejska w takiej formule, jak dziś.

Władysław Teofil Bartoszewski – historyk i doktor antropologii, był wykładowcą na Oxfordzie, pracował m.in. w Credit Suisse i w PGE Domu Maklerskim

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl