Witold Waszczykowski dla PAP: premier Szydło odpowiedziała "ani mi się waż przyjąć" funkcję europosła

Minister spraw zagranicznych mówi także m.in. o wymianie ponad 30 ambasadorów. Kończą swoją misję m.in. ambasadorowie w USA, Wielkiej Brytanii, Niemczech, Francji, Holandii, Belgii, Norwegii i przy Watykanie - informuje Waszczykowski.

Szef MSZ zaznacza, że wydaje się, iż wiceszef KE Frans Timmermans i inni urzędnicy Komisji "wreszcie zrozumieli, że nie ma w Europie modelu demokratycznego rozwiązania kwestii badania konstytucyjności prawa, ponieważ nawet w ojczyźnie wiceszefa KE Trybunału Konstytucyjnego nie ma". - Może w Komisji dostrzeżono też, że działania przeciwko Polsce mogą być wykorzystane w sposób negatywny w kampanii referendalnej w Wielkiej Brytanii - ocenia szef polskiej dyplomacji.

Witold Waszczykowski: Prezydent Putin powinien doskonale wiedzieć, że tarcza antyrakietowa w Polsce nie ma żadnego odniesienia do rosyjskiego bezpieczeństwa. Ten system ma bronić Europy przed atakiem rakietowym z Bliskiego Wschodu. Wojskowa obecność Amerykanów i wielonarodowych oddziałów NATO jest jednak odpowiedzią na właśnie agresywne zachowanie i straszenie nas przez władze rosyjskie. To będzie obecność o charakterze obronnym, niestanowiąca zagrożenia dla Rosji.

- Z panią Mogherini będziemy rozmawiać m.in. o Partnerstwie Wschodnim, które znajduje się obecnie na rozdrożu. Sześć uczestniczących w nim państw jest na zupełnie różnych poziomach współpracy z Unią: trójka podpisała umowy stowarzyszeniowe, które chcemy realizować. Białoruś jest otwarta na współpracę, chociaż na innej płaszczyźnie, bez umowy stowarzyszeniowej. Natomiast największy problem jest ze współpracą z Armenią i Azerbejdżanem, ponieważ wraca zamrożony przez lata konflikt zbrojny pomiędzy tymi krajami.

Innym tematem, który będę chciał poruszyć w tej rozmowie, będzie ocena współpracy Unii z Rosją i kwestia tego, czy możliwa jest współpraca, jeśli Moskwa nie realizuje zobowiązań wynikających z porozumień Mińsk2. Na pewno wymienimy też poglądy na temat reżimu sankcyjnego. Będziemy też z szefową unijnej dyplomacji rozmawiać o zagrożeniach płynących z południa, o tym, czy Europa może odpowiedzieć na te zagrożenia i jak. Na pewno nie sposób pominąć również tematu zbliżającego się referendum brytyjskiego.

Wreszcie, poruszymy kwestię tworzonego pod kierownictwem Mogherini dokumentu poświęconego strategii globalnej UE. Zarys tego dokumentu zapowiada, że chyba po raz pierwszy unijna diagnoza sytuacji międzynarodowej pokrywa się z ocenami NATO. To koniec tej przedziwnej schizofrenii w Europie, że ponad 20 państw należało do obu instytucji, a w każdej zachowywało się inaczej.

Rozpoczynająca się w poniedziałek dwudniowa wizyta Jensa Stoltenberga (w poniedziałek spotyka się z prezydentem Andrzejem Dudą) będzie z kolei oczywiście poświęcona w całości sprawom lipcowego szczytu Sojuszu Północnoatlantyckiego w Warszawie. Sekretarz generalny NATO odwiedzi m.in. Stadion Narodowy, na którym będzie odbywał się szczyt.

- Jeśli chodzi o prace nad merytorycznymi postanowieniami szczytu, jesteśmy w tej chwili w ważnym, przełomowym momencie. W zeszłym tygodniu, na spotkaniu ministrów spraw zagranicznych Sojuszu w Brukseli podjęte zostały decyzje polityczne. Postanowiono, że wschodnia flanka NATO powinna zostać wzmocniona poprzez fizyczną obecność sił sojuszniczych. Nie tylko - jak zakładano jeszcze na szczycie w Newport - wzmocnienie sił interweniujących w razie kryzysu (tzw. szpica), tylko "odstraszanie kryzysu".

Z kolei za dwa tygodnie decyzje w kwestiach wojskowych podjąć mają szefowie resortów obrony państw NATO. W tej chwili trwa dyskusja na temat charakteru i skali tej obecności. Mówi się o batalionach NATO w Polsce i w każdym z krajów bałtyckich. Mówi się też o zwiększonej obecności typu ISR, czyli: wywiad, nadzór i rozpoznanie. W grę wchodzi m.in. przyznanie państwom flanki lotniczych systemów ostrzegania i kontroli typu AWACS. Dyskusja dotyczy również tego, jaka byłaby ranga dowództwa, które siłami rozlokowanymi na terenie flanki wschodniej by kierowało.

Dodatkowo rozmawiamy o odrębnej obecności amerykańskiej - o składach broni i o obecności wojsk w sile brygady. Gdyby wszystkie te propozycje, które są w tej chwili dyskutowane, zostały zrealizowane, uważam, że bezpieczeństwo Polski i całej flanki uległoby znacznej poprawie. Tym bardziej, że oprócz tego wzmacniany jest korpus szczeciński, który będzie współpracował ze szpicą, a w maju rozpoczęła się budowa elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Redzikowie.

A jeszcze kilka lat temu za obecność NATO w Polsce musiały nam wystarczyć symboliczne wizyty kilku okrętów czy samolotów NATO. Albo ćwiczenia, w których brały udział czasami znaczące siły, ale były ćwiczeniami sztuki wojskowej (sztuki pilotażu, sztuki działań na małym poligonie itp.), natomiast nie były to ćwiczenia, które budowały polską obronność - inaczej niż rozpoczynające się niebawem ćwiczenia Anakonda.

- Wiem jaką, ale MSZ nie jest w tej sprawie stroną. Tak jak zalecała Komisja Wenecka, to jest spór wewnątrz Polski, który trzeba wyjaśnić tutaj. Wiem, że niektóre instytucje międzynarodowe, w tym KE, się tym interesują, a my cierpliwie tłumaczymy. Jesteśmy gotowi korzystać z rad, jesteśmy gotowi konsultować i wyjaśniać, ale nie jesteśmy gotowi dopuścić polityków unijnych, aby byli arbitrami i sędziami w tej sprawie.

Problem z TK nie jest problemem wyłącznie polskim. To, jaka ma być równowaga w państwie między instytucjami wyłanianymi w demokratycznych wyborach a np. korporacjami prawników, to jest dyskusja, która toczy się w wielu krajach, np. w Stanach Zjednoczonych i wymaga spokojnego wyjaśniania, kompromisu politycznego, a żeby był kompromis, to - do tanga trzeba dwojga - potrzebna jest wola również po stronie opozycji, która próbuje tę sprawę wykorzystać w sposób polityczny przeciwko większości parlamentarnej i rządowi. Zaś rząd nie czuje się tu żadną stroną, bo to nie rząd wywołał ten problem, tylko poprzednia większość parlamentarna, która próbowała stworzyć z TK trzecią izbę parlamentu.

I dopóki jest próba utrzymania TK jako trzeciej izby parlamentu, która będzie blokować decyzje Sejmu i Senatu, będzie spór. Ale jeśli znajdziemy sposób na to, żeby Trybunał odgrywał rolę tylko trybunału, który rozsądza konstytucyjność, wtedy, kiedy jakaś ustawa uchwalona przez parlament zostanie zaskarżona, a nie będzie sam inicjował proces oceny działania parlamentu, to droga do kompromisu jest otwarta.

- Wydaje się, że pan Timmermans i inni urzędnicy Komisji wreszcie zrozumieli, że nie ma w Europie modelu demokratycznego rozwiązania kwestii badania konstytucyjności prawa, ponieważ nawet w ojczyźnie wiceszefa KE Trybunału Konstytucyjnego nie ma. Może w Komisji dostrzeżono też, że działania przeciwko Polsce mogą być wykorzystane w sposób negatywny w kampanii referendalnej w Wielkiej Brytanii.

Cieszymy się, że w KE nastąpiła jakaś refleksja, że zauważono, że pohukiwanie na Polskę i grożenie nam jakimiś działaniami prawnymi nie przynosi pozytywnego efektu, że sprawy TK nie rozstrzygnie się na poziomie Komisji, tylko w Polsce. Komisarz zrozumiał, że jesteśmy zaangażowani w poszukiwanie rozwiązania. Sprawa została po wydaniu opinii przez Komisję Wenecką przekazana do Sejmu.

Marszałek Sejmu Marek Kuchciński zachował się prawidłowo i powołał z jednej strony komisję ekspercką, a z drugiej strony zainicjował spotkania z liderami partii politycznych, które toczą się raz w większym, raz w mniejszym gronie, bo opozycja próbuje uciekać od takiego kompromisu, ale innej drogi niż kompromis nie ma. Mamy nadzieję, że tak jak były próby dyscyplinowania przez KE większości parlamentarnej, podobne kroki zostaną również podjęte wobec opozycji, która też musi zrozumieć, że kompromis musi polegać na ustępstwach obu stron.

- Nasz stosunek do tej procedury jest pełen wątpliwości. Chcemy być wiarygodnym członkiem UE, więc jeśli pojawiają się jakieś zarzuty i wątpliwości, to wyjaśniamy. Ale jednocześnie chcemy wyjaśnić Komisji, że procedura, według której chce się z nami rozmawiać, nie ma podstaw traktatowych. Bo nie ma. Ona została stworzona w 2014 r., a więc na wiele lat po przyjęciu Traktatu Lizbońskiego. Została wymyślona przez urzędników i również przez samych urzędników i doradców prawnych w KE jest kwestionowana.

- Bardzo dużo, kończą swoją misję ambasadorowie w USA, Wielkiej Brytanii, w Niemczech, Francji, Holandii, Belgii, Norwegii, przy Watykanie, w kilku krajach spoza Europy. Z Hiszpanii już ambasador zjechał do kraju. W sumie to będzie wymiana trzydziestu paru ambasadorów, duża grupa konsulów i pracowników instytutów kultury.

Znacznej części ambasadorów w sposób naturalny kończy się kadencja w tym roku. Co prawda jest taki zwyczaj, żeby wysyłać ambasadora na cztery lata, ale to jest zwyczaj, a nie kontrakt. Wymieniony został ambasador przy UE, będzie wymieniony ambasador przy NATO po warszawskim szczycie. Stanowisko ambasadora nie jest stanowiskiem pracy chronionej, ja to mówię od lat, to jest stanowisko wyjątkowego zaufania. Ambasadorowi musi ufać prezydent, premier, szef MSZ, sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych.

W poprzednich latach zdarzały się przypadki, kiedy Komisja Spraw Zagranicznych była bardzo podzielona przy ocenie kandydatów na ambasadorów. Uważam, że należy zmienić te decyzje i wysłać nowych ambasadorów, którzy będą mieli powszechne zaufanie wszystkich instytucji, które są włączone w prowadzenie polityki zagranicznej.

- Taką mam nadzieję, tak jesteśmy umówieni ze Stolicą Apostolską, że będzie mógł złożyć listy uwierzytelniające przed końcem czerwca. Poprzedni ambasador wróci do kraju koło 15 czerwca.

- Uczestniczyłem kilka razy w posiedzeniach Komisji Spraw Zagranicznych i nie udało mi się spotkać z panem przewodniczącym Schetyną, dlatego, że on się ogłosił "totalną opozycją" i być może nie ma czasu, żeby się zajmować Komisją Spraw Zagranicznych.

Panu Schetynie jako liderowi opozycji nie dzieje się teraz krzywda, wręcz przeciwnie ma eksponowane stanowisko w parlamencie jako szef ważnej komisji. Musi więc sam określić - albo rezygnuje z tych apanaży albo przestaje być totalną opozycją i zaczyna współpracować tam, gdzie to jest możliwe. Moja dłoń jest do niego wyciągnięta w dalszym ciągu.

- Tak, dlatego, że chyba nie mamy odmiennych spojrzeń na to, żeby Polska była bezpieczna, była w UE, w NATO, żeby współpracować z USA, to są wszystko elementy, które powinny nas łączyć, myśmy tego nie zmienili za naszych rządów. To, że powinniśmy żyć dobrze z naszym najbliższym otoczeniem, to także powinno nas łączyć, a nie dzielić.

To, że powinniśmy mieć wielu przyjaciół w UE, nie stawiać tylko na jedno państwo, lecz na kilka, też powinno nas łączyć. My nie zrywamy współpracy z Niemcami, a próbujemy jeszcze stworzyć partnerstwo z innymi krajami, m.in. z Wielką Brytanią, w dziedzinach, które nas łączą, takie jak bezpieczeństwo.

- Jeszcze nie dostałem listu od marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego z informacją, iż mógłbym objąć mandat po Wojciechowskim. Natomiast zapowiadałem parę tygodni temu w rozmowie z panią premier Szydło, że taka możliwość istnieje i otrzymałem wtedy odpowiedź od niej "ani mi się waż przyjąć" funkcję europosła.

Ja też uważam, że byłem współtwórcą programu PiS w kwestiach międzynarodowych, na lipcowej konwencji w Katowicach przyjęto cały mój rozdział dot. polityki zagranicznej, więc jeśli chciałbym ją realizować, to nie jako europoseł, ale jako minister spraw zagranicznych.

Tak już w Polsce jest, że jeśli polityka nie można zaatakować merytorycznie, to tworzy się mity i półprawdy o jego licznych wpadkach czy nieudanych działaniach.

- Tak, wykryliśmy szereg nieprawidłowości w PISM, dotyczących kwestii finansowych. Przekazujemy to w tej chwili zarówno do NIK, jak i do prokuratury.

- Szereg rzeczy było już wcześniej wykrytych, z resortu kilka lat temu wyprowadzono kilka osób w kajdankach za przetargi dotyczące prezydencji polskiej, więc wracamy do tych spraw, sprawdzamy, czy zostały one dopilnowane do końca. Czy nie mamy jeszcze jakiś trupów w szafie.

- Jesteśmy z Brytyjczykami w stałym kontakcie. Odwiedzał nas dwukrotnie - raz w ubiegłym roku, raz na początku obecnego - premier David Cameron. Na początku 2016 r. mieliśmy też spotkanie tzw. kwadrygi, czyli szefów MSZ i MON, w Edynburgu. O konsultacjach rozmawiałem w ubiegły piątek w Brukseli z ministrem Philipem Hammondem. Decyzji co do daty nie ma, bo wszyscy czekają na referendum ws. wyjścia z UE, które odbywa się 23 czerwca i od wyników tego referendum zależy w niemałej mierze charakter i termin tych konsultacji. Ale wola jest w dalszym ciągu.

- Negatywny wynik referendum, a potem proces opuszczania UE przez Wielką Brytanię, który mógłby trwać kilka lat, byłby bardzo niekorzystny dla Polski. Po pierwsze, taki wynik byłby bardzo niekorzystny dla samej Wielkiej Brytanii, bo mogłoby dojść do dalszego rozdźwięku w Zjednoczonym Królestwie. Brytyjczycy musieliby się następnie umówić, czy chcą wyjść z UE jako całość, czy tylko Anglia, a w takim razie, jaki jest efekt referendum dla Szkocji czy Walii. Mogłoby to wyeliminować Brytyjczyków z aktywnej polityki zagranicznej i gospodarczej na wiele lat.

Dla nas Brexit oznaczałby utratę ważnego partnera w dyskusji na temat przyszłości UE, bo tutaj wiele nas łączy. Mamy podobne spojrzenie na temat charakteru dalszej integracji - nie chcielibyśmy, żeby ta integracja szła w kierunku tworzenia dziś jakiejś struktury politycznej, bo nie widzimy możliwości demokratycznego sposobu wybierania władz takiej struktury politycznej.

Przecież Komisja Europejska jest dziś wybierana nie w oparciu o jakieś demokratyczne zasady, a w wyniku układów i porozumień politycznych między państwami. Demokratycznie wybierany jest europarlament, ale udział społeczeństw w wyborze tego europarlamentu jest na poziomie 20 proc., a to oznacza słabą legitymizację decyzji PE. My byśmy chcieli, żeby ta integracja europejska w tej chwili bardziej zajęła się problemem utrzymania swobód traktatowych niż dalszą dyskusją o rozwoju politycznym.

Wyjście Wielkiej Brytanii stworzyłoby nierównowagę, bo zwolennicy jakiejś politycznej UE, rozszerzenia strefy euro zdobyliby większość i wywieraliby presję na inne kraje. My, podobnie jak Wielka Brytania, jesteśmy za tym, aby była wielowalutowość, bo decyzje o przyjęciu tej czy innej waluty muszą być podejmowane nie tylko na podstawie politycznych argumentów, ale też ekonomicznych. Z naszego punktu widzenia jeszcze przez wiele lat taka waluta będzie dla nas nieopłacalna.

Stracilibyśmy wreszcie ważnego sojusznika w UE w sprawach międzynarodowego bezpieczeństwa, który zabiega o to, by Unia ściśle współpracowała z NATO i Stanami Zjednoczonymi. Z naszego punktu widzenia Brexit oznaczałby same kłopoty.

- Polsce zależy na tym, żeby Rosja powstrzymywała się od działań wojennych przeciwko Ukrainie, nie wspierała rebelii w Donbasie, wycofała się z Krymu i oddała nielegalnie zaanektowany półwysep władzom w Kijowie. Sankcje są instrumentem mającym prowadzić do pokojowego zachowania Rosji. Nam nie zależy na tym, żeby karać dla zasady. Zależy nam na skutecznej presji, która doprowadziłaby do tego, że Rosja nie łamałaby już więcej prawa międzynarodowego i nie atakowała innych krajów. Tak długo, jak Rosja nie będzie wykonywać porozumień mińskich i będzie okupować część terytoriów innych krajów - bo przecież w grę wchodzi nie tylko Ukraina, pamiętamy o wojnie z Gruzją z 2008 r. - sankcje wydają się uprawnionym instrumentem.

- Polska oczekuje raczej propozycji, jak rozwiązać problemy stworzone przez Rosję, a nie odstępować od ich rozwiązywania. A zniesienie sankcji to jest właśnie odstępowanie od rozwiązywania tych problemów.

- Ta dyskusja miała miejsce na kolacji po ubiegłotygodniowym spotkaniu szefów dyplomacji państw NATO. Pojawiły się tam głosy, aby taką Radę - na poziomie ambasadorów - zwołać jak najszybciej. Należałem do tej grupy ministrów, która uznała, że jest to nie do zrealizowania, dopóki nie potwierdzimy zobowiązań sojuszniczych wobec flanki wschodniej i nie zdecydujemy o skali obecności wojskowej na jej terenie. Dopiero znając te postanowienia możemy zgodzić się na spotkanie Rady NATO-Rosja. Oznaczałoby to, że Rada mogłaby zostać zwołana między spotkaniem szefów MON krajów Sojuszu w połowie czerwca, a rozpoczęciem warszawskiego szczytu. Takie założenie zostało przyjęte, nasza prośba została uwzględniona przez sojuszników.

- Można to tak określić. Myśmy podjęli oczywiście rozmowy z Rosjanami. W styczniu tego roku wysłałem do Moskwy swojego zastępcę. Miałem też okazję przyjmować w siedzibie MSZ rosyjskiego ambasadora. Przedstawiliśmy sobie nawzajem swoje stanowiska, ale nie udało się dojść do żadnych porozumień. Z jednym pozytywnym wyjątkiem: próba nowej interpretacji porozumień dotyczących tranzytu i transportu została wycofana, dzięki czemu transport i tranzyt polski przez Rosję został przywrócony, jak również i zresztą transport rosyjski przez Polskę.

Natomiast - jak wielokrotnie powtarzałem - klucze do poprawy tych relacji są w Moskwie. Jeśli chcą wrócić do sytuacji jakiejś normalnej, to muszą najpierw naprawiać swoje zachowanie, swoją postawę wobec Ukrainy.

- Zabiegamy o to, była o tym mowa na ostatnim spotkaniu ministrów spraw zagranicznych UE. Wiele krajów europejskich, w tym Polska mówi, że jeśli obiecaliśmy tym państwom - po zrealizowaniu stawianych im warunków - zniesienie wiz bądź zliberalizowanie reżimu wizowego, to powinniśmy tego dotrzymać. Tym bardziej, że jednocześnie proponujemy takie zliberalizowanie wobec Turcji.

Jest tu jednak pewien dylemat, bo Europa jest w tej chwili bombardowana olbrzymią falą uchodźców i emigrantów i nie ma klimatu politycznego na zrealizowanie tych zobowiązań. Ale my jesteśmy tym zainteresowani. Polska i tak zachowuje się bardzo liberalnie - jeśli chodzi o wizy - wobec dwóch krajów Partnerstwa Wschodniego, czyli Białorusi i Ukrainy. W ubiegłym roku wystawiliśmy ponad 400 tys. wiz Białorusinom i ponad 900 tys. wiz Ukraińców. Te 900 tys. to prawie połowa wszystkich wiz wystawionych przez kraje UE.

- Daty tej wizyty nie mogę jeszcze zdradzić. Nas łączą głównie relacje gospodarcze z Chinami. Kraj ten jest zaangażowany w Europie i chce to zaangażowanie zwiększyć, jak również my w Chinach. Mamy nie tylko bezpośrednie relacje z rządem centralnym, ale również z poszczególnymi prowincjami chińskimi, bardzo dobrze rozwija się współpraca z Syczuanem, tam mamy bezpośrednie połączenie kolejowe z Łodzi.

Chcemy iść w kierunku rozszerzania wzajemnej współpracy, wyrównywania niekorzystnego bilansu handlowego. Chcielibyśmy zainteresować Chińczyków projektami infrastrukturalnymi w Polsce, zarówno kolejowymi, drogowymi, lotniczymi, lotniskowymi, budową nowoczesnych portów. Także nasze uczelnie zabiegają o chińskich studentów i wykładowców.

- Po pierwsze nie dramatyzowałbym, jeśli chodzi o możliwe pogorszenie relacji transatlantyckich, bo trzeba oddzielać retorykę kampanii wyborczej od późniejszych działań polityków. Obserwowałem już wiele wyborów w Stanach Zjednoczonych, widziałem wiele kampanii, w których padały czasami egzotyczne koncepcje.

Po drugie poczekajmy na ostateczne decyzje, kto będzie kandydatem Republikanów i Demokratów w listopadowych wyborach i wtedy mając konkretne informacje dotyczące programów, proponowanych kandydatów na wiceprezydentów, szerszego gabinetu doradców, m.in. kto będzie pełnił obowiązki sekretarza stanu czy obrony, wtedy dopiero można będzie zacząć oceniać.

Nie przesadzałbym też z tym rozchodzeniem się interesów transatlantyckich, bo przecież interesy bezpieczeństwa nas łączą. Amerykanie zdają sobie sprawę, że po 11 września ocean ich nie izoluje już od niebezpieczeństwa. Mają świadomość, że potrzebni są sojusznicy, mają świadomość, że operacje, które podejmowali w ostatnich latach w Iraku, w Afganistanie też wymagały wsparcia sojuszniczego, także Polski.

Zakładam, że ta współpraca nie zostanie przerwana, między innymi ze względu na interesy bezpieczeństwa. Po drugie strefa transatlantycka jest największą strefą współpracy gospodarczej na świecie i też nie zakładam, żeby Amerykanie radykalnie zerwali te relacje.

Rozmawiali: Elwira Krzyżanowska i Marceli Sommer