"Tusk nie potrafi stać na straży polskiej godności"

WP: Paulina Piekarska: Czy opinia biegłych z krakowskiego Instytutu Ekspertyz Sądowych, zawierająca nowy odczyt czarnej skrzynki Tu-154M, przybliżyła nas do prawdy o tym, co wydarzyło się 10 kwietnia 2010 r.?

Mec. Bartosz Kownacki: Pokazała mały fragment prawdy. Widzimy, że sypie się zarówno raport MAK, jak i raport komisji Jerzego Millera. Ekspertyza dowiodła, jak nierzetelnie były wykonane oba dokumenty. Rosjanie nie postępują uczciwie, a polski rząd niestety uległ ich kłamstwom, czego dowodem jest raport komisji.

WP: Ekspertyza została wykonana na podstawie kopii. Oryginały nagrań mogłyby wnieść do sprawy jeszcze więcej?

- Dla czystości procesowej biegły powinien pracować na oryginale. Kopia zawsze obciążona jest pewną dozą ryzyka. Prokuratorzy powiedzieli, że mają pewność, że nie było tu żadnego fałszerstwa, ponieważ w Moskwie mieli możliwość porównania kopii z oryginałem. Moim zdaniem nie można jednak wykluczyć w 100%, że pracując na oryginalnych taśmach, nie udałoby się im uzyskać dodatkowych informacji.

WP: Jak wdowa po gen. Błasiku zareagowała na opinię krakowskich biegłych?

- Znaliśmy tę ekspertyzę dużo wcześniej, niż została ona ujawniona w mediach, ale wiem, że pani Ewa czekała na konferencję prasową prokuratorów. To pokazuje, jak była zaszczuta przez ten cały czas. Nawet gdy zobaczyła dokument podpisany przez biegłych, uwierzyła w niego dopiero wtedy, gdy przeczytano go głośno. Dopiero wtedy poczuła ulgę. W tym miejscu trzeba oddać szacunek prokuraturze, która w tej sytuacji zachowała się tak jak należy. Podejrzewam, że po części konferencja została zorganizowana właśnie ze względu na rodziny – prokuratorzy mieli świadomość, jak jest to dla nich ważne.

WP: MAK powinien odnieść się do najnowszych materiałów opublikowanych przez polską prokuraturę? Przewodniczący rosyjskiego zespołu stwierdził, że Komitet wykonał już swoje zadanie i nie widzi podstaw do ponownego zajmowania się tą sprawą.

- Powinien się odnieść, ale wiadomo, że tego nie zrobi. MAK już sprawę załatwił, w sposób wygodny dla strony rosyjskiej, więc po co ma znowu do niej wracać? Świat usłyszał, co miał usłyszeć. A to, że część dokumentów była fałszywa, niewiele ich obchodzi. Polski rząd powinien przewidzieć taką sytuację zaraz po katastrofie. Dziś nie ma nawet trybu formalno-prawnego do zmuszenia MAK-u do zabrania głosu w tej sprawie.

WP: Donald Tusk powinien wymóc to na stronie rosyjskiej?

- Dzisiaj tylko przy nacisku ze strony polskiego rządu jesteśmy w stanie cokolwiek wyegzekwować. Rosjanie sami z siebie na pewno nie podejmą żadnej decyzji. Dla nich sprawa jest zamknięta. Ale gdybyśmy głośno mówili na arenie międzynarodowej o tym, jak nierzetelne są rosyjskie dokumenty, że część z nich została sfałszowana i że domagamy się międzynarodowej komisji, Rosja musiałaby się do tego odnieść. Wtedy nie mogłaby milczeć. Ale to pozostaje w gestii rządu i naszych dyplomatów.

WP: Premier raczej nie podejmie takich działań.

- W mojej ocenie polityka międzynarodową polskiego rządu jest w ogóle na bardzo niskim poziomie. Uwierzyliśmy Rosjanom, że uczciwie wyjaśnią sprawę katastrofy. Dziś już wiemy, że nas oszukali. Chyba sam Donald Tusk po raporcie MAK zrozumiał, że został oszukany. Raport Millera okazał się nieudolną próbą obrony polskiego interesu. Nic dziwnego, premier boi się przecież reakcji Rosji. Po części go rozumiem – żeby się jej postawić, potrzeba determinacji i odwagi. Przypomnę jednak, że w katastrofie nie zginęło kilka przypadkowych osób, tylko prezydent i najważniejsi urzędnicy państwa. Jeśli pozwalamy, by inne państwo tak nas traktowało, to znaczy, że premier i rząd nie potrafią stać na straży polskiej godności. Pozwalamy, żeby ktoś nas oszukiwał i pluł nam w twarz.

WP: Co nasz rząd powinien zrobić w tej sytuacji?

- Działać w dwóch kierunkach - formalno-prawnym – wszcząć postępowanie karne w stosunku do osób, które po stronie rosyjskiej dopuściły się fałszerstwa, ale też pociągnąć do odpowiedzialności dyscyplinarnej lub karnej polskich biegłych przy komisji MAK, którzy - jak się okazało - w nienależyty sposób chronili nasze interesy. Przecież ich zadaniem było m.in. kontrolowanie, jak sporządzana jest opinia fonoskopijna, czy jak przebiega proces sekcji zwłok. Skoro tego nie dopilnowali, to po co tam w ogóle byli? Po wszczęciu takich procedur można zacząć rozmowy z Rosją. Powiedzieć wprost, że nie zgadzamy się na takie traktowanie. Oczywiście groziłoby to bardzo poważnym nadwątleniem i tak już słabych stosunków dyplomatycznych między naszymi krajami.

WP: W świetle najnowszych ustaleń raport MAK ma jeszcze jakąkolwiek wartość czy można go wyrzucić do kosza?

- W tym momencie wiarygodność Rosji jest dla mnie zerowa. Jeżeli kolejne przygotowane przez Rosjan dokumenty okazują się nierzetelne, to istnieje ogromne ryzyko, że wyciągnięte na ich podstawie wnioski są błędne. Dziś nie mam zaufania nie tylko do raportu MAK, ale do żadnych rosyjskich dokumentów.

WP: Jak pan odbiera doniesienia, że żaden z polskich ekspertów nie chce się przyznać do zidentyfikowania głosu gen. Andrzeja Błasika w kabinie pilotów?

- Sytuacja jest żenująca i niebezpieczna pod względem prawnym. Przecież na dokumencie znajdują się podpisy konkretnych osób. A przy sporządzaniu rzetelnego raportu nie można opierać się jedynie na swoim „odczuciu”. Takie tłumaczenie wywołuje śmiech. Jeżeli były wątpliwości co do głosu w kokpicie, powinno się go opisać jako niezidentyfikowany.

WP: Ktoś powinien za to odpowiedzieć karnie?

- Dziwię się, że premier nie zażądał od Jerzego Millera wyjaśnienia tej sprawy. Jeżeliby się okazało, że faktycznie ktoś dopisał głos generała na podstawie jedynie swojego „wrażenia” czy „kontekstu sytuacyjnego”, to moim zdaniem doszło do fałszerstwa intelektualnego, czyli przestępstwa.

WP: Jacek Kurski uważa, że rząd powinien przeprowadzić kampanię informacyjną w zachodnich mediach, która będzie miała na celu „odkłamanie tez zawartych w raporcie MAK”. Uważa pan, że taka akcja jest potrzebna?

- Niestety dziś po prawie dwóch latach od katastrofy na świecie coraz mniej osób pamięta, kim był Lech Kaczyński czy gen. Błasik, ale na pewno w świadomości dużej części opinii międzynarodowej istnieje przekonanie, że to Polacy, naciskani przez pijanego generała i prezydenta, swoją brawurą doprowadzili do katastrofy. W takiej sytuacji, kiedy pojawia się tyle rozbieżności, rząd powinien zrobić wszystko, by nagłośnić tę sprawę i pokazać opinii światowej, że potrzebna jest międzynarodowe śledztwo. Żyjemy w takich czasach, że kampania medialna, uświadamiająca, że Rosjanie przekazują nam kolejne nieprawdziwe dokumenty, mogłaby okazać się skuteczna. Mamy swoich sojuszników w NATO, a to jest sprawa ocierająca się o bezpieczeństwo państwa. Moglibyśmy poprosić ich o pomoc. Powstanie międzynarodowej komisji do zbadania przyczyn katastrofy leży też w interesie samej Rosji – mogłaby się uwiarygodnić.

WP: Pana zdaniem politycy, w tym premier Donald Tusk, powinni przeprosić wdowę po gen. Błasiku oraz rodziny pilotów Tu-154M?

- To jest kwestia empatii i kultury osobistej. Przeprosiny nie załatwiają sprawy. Wolałbym nawet, żeby ktoś nie przeprosił, ale wyjaśnił, jak mogło dojść do sporządzenia tak nierzetelnych opinii, przez które przez rok żyliśmy w błędnym przekonaniu, na temat ostatnich chwil przed katastrofą. WP: Płk Edmund Klich powinien zostać odwołany ze stanowiska przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych? Podobno wniosek o jego odwołanie jest już gotowy.

- Jeśli Edmund Klich rzeczywiście czułby się winny, to sam zrezygnowałby ze swojej funkcji. Jako oficer powinien honorowo powiedzieć: „Nie sprostałem zadaniu, odchodzę”. To by znaczyło dużo więcej niż słowo „przepraszam”. Powinien również wyjaśnić, w jaki sposób zabezpieczał polskie interesy jako polski akredytowany przy MAK, jak nadzorował opinię fonoskopijną czy sekcje zwłok ofiar - jakie miał do tego zaplecze i kto nawalił? Być może nie miał odpowiedniego wsparcia ze strony rządu. Ucięcie sprawy poprzez odwołaniem go ze stanowiska nie wystarczy.

WP: Zaskoczyło pana, że Edmund Klich nagrywał rozmowę z szefem MON?

- Dla mnie podważa to jego wiarygodność i pokazuje, jaką osobą naprawdę jest. Nie mówiąc już o tym, że jeśli urzędnik nagrywa ministra, to jest to coś niebywałego. Pytanie – dlaczego to zrobił? To dowodzi, że od samego początku czuł, po jak niepewnym gruncie stąpa. Wiedział, że sprawa jest niewygodna, że lepiej się ubezpieczyć nagrywając innych urzędników. Podejrzewam, że to nie jest jedyne nagranie, jakiego dokonał. Pewnie jest ich więcej.

WP: Wdowiec po Aleksandrze Natalii-Świat mówił w programie Tomasza Lisa, że 21 miesięcy po katastrofie ma poczucie, iż znaleźliśmy się w punkcie wyjścia.

- Może nie tyle w punkcie wyjścia, ile nie poruszamy się do przodu. Przecież wciąż nie otrzymaliśmy od Rosji wszystkich potrzebnych dokumentów, nie mamy rzetelnej dokumentacji z początkowej fazy śledztwa, nie dysponujemy wiarygodnymi opiniami z sekcji zwłok.

WP: Na miejscu wypadku podobno wciąż można znaleźć ludzkie szczątki.

- Wiemy to od polskich archeologów, którzy podczas swojej wizyty kilka miesięcy po katastrofie odnaleźli tam ogromną liczbę przedmiotów, elementów samolotu, a także szczątków ofiar. To dowodzi, że ta ziemia nigdy nie została przez Rosjan przekopana, o czym nas zapewniali, zebrali tylko to, co znaleźli na wierzchu.

WP: Komisja Jerzego Millera powinna wznowić prace? Poprawić swój raport?

- Raport komisji Millera, podobnie jak raport MAK, uważam za bardzo słaby. Polska komisja pracowała w dużej mierze na dokumentach przekazanych przez Rosjan, wykonała bardzo mało własnych ekspertyz. Zresztą po ujawnieniu krakowskiej opinii fonoskopijnej śmiem podważać ich jakość. Dziś nie mam żadnego zaufania do ustaleń rządowej komisji. Być może eksperyment na tupolewie też był oparty na czyimś wrażeniu. Być może przycisk „uchod” nie zadziałał 9 na 10 razy, więc komisja uznała, że nie działał zawsze.

Uważam jednak, że komisja powinna wznowić działania, chociażby po to, by poprawić swój raport, który zawiera oczywiste nieprawdy. Na ich usunięciu powinno zależeć premierowi. Przecież z takim raportem Polska staje się pośmiewiskiem. Wątpię, czy oprócz sprostowań, komisja będzie potrafiła intelektualnie czy też wydolnościowo zrobić cokolwiek więcej. W tej kwestii bardziej liczę na prokuraturę.

WP: Jarosław Kaczyński uważa, że śledztwo powinno zacząć się od początku, mimo że prokuratura wojskowa nadal nie skończyła śledztwa i to nie ona opublikowała raport, który okazał się być oparty na błędnych przesłankach.

- Od początku prace prokuratury były chaotyczne. Wyznaczono za mało prokuratorów i urzędników, aparat administracyjny był niewystarczający, by obsłużyć tak poważną sprawę. Po odwołaniu prokuratora Marka Pasionka nadzór w ogóle nie funkcjonuje. Prokuratura nie daje sobie rady z tym śledztwem. Widać to było wielokrotnie po wypowiedziach prokuratora Seremeta, który mówił coś, czego nie potrafili potwierdzić później prokuratorzy referenci. Oczywiście nie można też mówić, że prokuratura wszystko robi źle. W ostatnim czasie znacznie polepszyły się jej stosunki z rodzinami ofiar. Trzeba też przyznać, że prokuratorzy starają się bezpośrednio przeprowadzać dowody – świadczy o tym m.in. krakowska ekspertyza czy ekshumacja ciała śp. Zbigniewa Wassermanna. Prokuratorzy w końcu ją zrobili, choć mam wrażenie, że przez wiele miesięcy bali się podjąć taką decyzję.

WP: Czego się bali?

- Tego, jak zareaguje opinia publiczna, przełożeni, być może były na nich wywierane jakieś naciski. Pamiętamy przecież, że prokurator Seremet początkowo twierdził, że nie można przeprowadzić ekshumacji w okresie wiosenno-letnim. Później okazało się, że jednak ją przeprowadzono w tym czasie.

WP: Zdaniem Joachima Brudzińskiego odpowiedzialność za złą sytuację w prokuraturze wojskowej, szczególnie w kontekście śledztwa smoleńskiego, ponosi szef Naczelnej Prokuratury Wojskowej gen. Krzysztof Parulski. Pan również ma zastrzeżenia do jego działań?

- Tak. Źle zorganizowana praca prokuratorów na samym początku, która do dziś pokutuje, to właśnie jego wina, on był szefem tej instytucji. Jego decyzja o odwołaniu prokuratorów Marka Pasionka i Zbigniewa Woźniaka to wynik przenikania polityki w śledztwo smoleńskie. Gen. Parulski nie mając zaufania do osób związanych z inną opcją, wolał ich po prostu usunąć. To był katastrofalny błąd. Prok. Pasionek świetnie znał sprawę, naprawdę chciał ją wyjaśnić. Być może usuwając go i zmniejszając nadzór nad śledztwem szef NPW chciał zamieść sprawę pod dywan. Odejście gen. Parulskiego może tylko pomóc w śledztwie.

WP: Antoni Macierewicz oskarża wojskowych prokuratorów o liczne błędy i twierdzi, że dalsze śledztwo powinni poprowadzić nowe osoby.

- Odsunięcie dotychczasowych prokuratorów byłoby katastrofą. To są ludzie, którzy najlepiej znają tę sprawę. Ktoś nowy musiałby się w nią wgryzać przez wiele lat, a czas biegnie. To nie oznacza, że z obecnej pracy prokuratury jestem zadowolony. Uważam, że ten zespół nie tyle powinien zostać zmieniony co poszerzony o nowe osoby.

WP: Macierewicz, powołując się na analizy amerykańskich ekspertów, przekonuje, że bezpośrednią przyczyną katastrofy nie było uderzenie z brzozę, ale dwa wielkie wstrząsy.

- Ten wątek jest bardzo ważny i należy zwrócić uwagę na to, co podają te osoby. Profesorowie z USA podkreślają, że ich ustalenia oparte są na modelu teoretycznym. Nie mają dostępu do wszystkich potrzebnych dokumentów źródłowych, jak choćby m.in. zapisu ATM, opinii z oględzin wraku, czy dokładnych pomiarów uszkodzeń. Prosili o nie prokuraturę, ale nie otrzymali od niej zgody. Dopiero dysponując wszystkimi danymi model nabrałby cech rzeczywistych. W tym kontekście całkowicie nie rozumiem działań prokuratury, która od wielu miesięcy odmawia nam wydania kopii zapisu ATM, aby właśnie niezależni eksperci mogli na niej pracować. To pozwoliłoby rozwiać wszelkie wątpliwości.

WP: Nie przekonują więc pana analizy tych ekspertów?

- Nie jestem od tego, żeby oceniać, czy coś mnie przekonuje, czy nie. Chciałbym, aby mogli wreszcie zacząć pracować na całości dokumentów.

WP: Macierewicz jest pewny, że wersja z brzozą jest fikcją.

- Ma prawo mocno stawiać swoje tezy. Ja jako adwokat mogę się opierać tylko na dokumentach. A tych nie mamy. A te które posiadamy są w dużej części nieprawdziwe, o czym mówiłem wcześniej. Dlatego teza, że to był zwykły wypadek, który był wynikiem błędów pilotów, jest tak samo bezpodstawna, jak mówienie o tym, że samolot został zestrzelony. WP: Grzegorz Schetyna stwierdził w programie „Z każdej strony”, że krakowska ekspertyza stała się kolejnym odcinkiem politycznej wojny, a PiS z raportu komisji Millera robi oręż polityczny.

- Katastrofa smoleńska ma charakter narodowy, jest sprawą ponadpolityczną. Żadna partia nie ma prawa jej zawłaszczać, ale obowiązkiem każdej partii i każdego polityka jest żądanie dojścia do prawdy. Nie uważam, żeby PiS wykorzystywało katastrofę politycznie. W świetle najnowszych faktów takie oskarżenia są daleko krzywdzące i nieprawdziwe. Czy najnowsza opinia fonoskopijna jest prywatną sprawą Ewy Błasik i najlepiej, żeby nikt się w tej sprawie nie wypowiadał? Jeśli zawinili polscy urzędnicy, politycy mają prawo o tym mówić.

WP: Czy w najbliższym czasie w śledztwie smoleńskim zostaną komuś postawione zarzuty? Mec. Rafał Rogalski twierdzi, że mogą je usłyszeć m.in. funkcjonariusze BOR oraz urzędnicy kancelarii prezydenta, kancelarii premiera, a także MON.

- Boję się, że sprawa zakończy się postawieniem zarzutów urzędnikom niższych szczebli, z których zrobi się kozły ofiarne. Tymczasem oni wykonywali jedynie polecenia swoich przełożonych. To nie oni są odpowiedzialni za katastrofalny stan państwa. Prawdziwi winni nie zostaną ukarani. Zarzuty nie dojdą do ludzi z pierwszego szeregu, do ministrów. Polityka zrobi w tej sprawie swoje.

WP: Wspominał pan o ekshumacji Zbigniewa Wassermanna. Czy inne rodziny też napisały wnioski w tej sprawie?

- Z tego, co się orientuję, do prokuratury wpłynęły wnioski rodziny Stefana Melaka, Przemysława Gosiewskiego i Janusza Kurtyki. Kilka rodzin wciąż się zastanawia. To dla nich bardzo trudna sytuacja. Uważam, że po ekshumacji śp. Zbigniewa Wassermanna, która wykazała fałszerstwo Rosjan, prokuratura powinna z urzędu podjąć decyzję o kolejnych. Jest rzeczą skandaliczną, że ujawnienie tak ważnego dla sprawy faktu, było skutkiem nie pracy organów państwowych, ale ogromnego zaangażowania jednej rodziny.

WP: Powinno dojść do ekshumacji gen. Błasika?

- Na tym etapie wszystko zależy od tego, co wykażą kolejne ekshumacje. Jeżeli by się okazało, że one również potwierdzą błędy w rosyjskiej dokumentacji, niewykluczone, że prokuratura podejmie decyzję o powtórzeniu wszystkich sekcji.

WP: Według pana prokuratura podejmie taką decyzję?

- Gdyby to postępowanie było prowadzone zgodnie z zasadami przewidzianymi w kodeksie postępowania karnego, to prokuratorzy już dawno podjęliby stosowne decyzje o ekshumacji. Niestety w tej sprawie zbyt wielką rolę odgrywa polityka, ale i tak podejrzewam, że do takich ekshumacji dojdzie.

WP: Pod koniec lutego rosyjska prokuratura ma przekazać Polsce nagranie z kamery wieży kontroli lotów lotniska Siewiernyj. Te taśmy będą miały duże znaczenie dla śledztwa?

- Jeśli to prawda, to jesteśmy w kropce dyplomatycznej. Przez wiele miesięcy Rosja twierdziła, że tych nagrań w ogóle nie ma, że nic się nie nagrało. Jeśli teraz nagle te taśmy by się „odnalazły”, to znaczyłoby, że Rosjanie kpią z nas i że od początku kłamali. Poczekajmy, czy faktycznie je dostaniemy.

WP: Sądzi pan, że te nagrania dowiodą winy rosyjskich kontrolerów, dadzą odpowiedź na pytanie, czy ich sprzęt, w tym radiolokator, były sprawne?

- Nie wierzę w to, żebyśmy kiedykolwiek byli w stanie zarzucić coś kontrolerom czy osobom, które zabezpieczały lotnisko Siewiernyj. Rosja nigdy nie przekaże nam takich dowodów. A nawet jeśli chcielibyśmy postawić komuś zarzuty, Rosja nigdy nie wyda nam swojego obywatela. Ta sprawa została pogrzebana na samym początku przez nasze zaniedbania.

WP: A co ze zdjęciami z sekcji zwłok ofiar – udało je się w końcu wyegzekwować?

- Na początku Rosjanie wmawiali nam, że te zdjęcia były robione, ale gdzieś wyparowały. Gdy w końcu trafiły do Polski, okazało się, że nie są to wcale zdjęcia z sekcji. Niektóre są czarno-białe, inne kolorowe, niewyraźne. Każde robione na innej zasadzie.

WP: Co na nich jest?

- Są fragmentaryczne zdjęcia ciał w trumnach, zdjęcia z oględzin miejsca zdarzenia, często zupełnie bezużyteczne. Zdjęć niektórych osób w ogóle nie ma. Małgorzata Wassermann powiedziała kiedyś, że „zwierzęta się lepiej traktuje niż ciała ofiar w Smoleńsku". Te zdjęcia są tego dowodem.

WP: To znaczy?

- Niektóre ciała wkładano do trumien brudne, w workach. Przecież można było tych ludzi umyć, ubrać. To nie było tak, jak próbowano nas przekonać, że wszystkie ciała były w tak fatalnym stanie, że nie można było zapewnić im minimum godności. W wielu przypadkach szczątki ofiar potraktowano w sposób skandaliczny.

WP: Czy Rosjanie mogą ukrywać jeszcze jakieś ważne dowody?

- Jestem tego pewien. Chociażby kilkadziesiąt dokumentów, o których pisała strona polska składając uwagi do raportu MAK. Do dziś ich nie mamy. A jest też pewnie ogromna liczba materiałów, o których istnieniu nawet nie wiemy.

WP: Prokurator generalny Andrzej Seremet ocenił, że polskie śledztwo "jest bliżej ukończenia niż dalej". Wiadomo, kiedy mogłoby się zakończyć?

- Mam dość komentowania wypowiedzi prokuratora generalnego. Nie wiem, na jakiej podstawie tak mówi. W takich sprawach nie można się spieszyć. Jeśli śledztwo ws. katastrofy Casy, która miała miejsce w Polsce i nie była tak skomplikowana, trwało dwa lata, to oczywiste, że sprawa wypadku w Smoleńsku musi trwać dłużej. Najpierw musimy poczekać na zakończenie śledztwa rosyjskiego, a nic nie wskazuje na to, żeby miało się to stać w najbliższych miesiącach.

WP: Sądzi pan, że tragedia smoleńska znajdzie swój jednoznaczny koniec? Dowiemy się, jakie były prawdziwe przyczyny tej katastrofy?

- Tej sprawy nie da się zamknąć, tak jak nie da się jej wymazać z naszej historii. Ona będzie badana przez kolejne 20 czy 50 lat i mam nadzieję, że kiedyś dotrzemy do prawdy. Dziś najważniejsze, co trzeba zrobić, to zebrać wszelkie możliwe dokumenty i wykonać rzetelnie wszelkie badania i ekspertyzy. Chodzi o to, żeby w przyszłości nie było podstaw do tworzenia teorii spiskowych. Dzisiaj musimy wyjaśnić każdy najbardziej absurdalny wątek.

Rozmawiała Paulina Piekarska, Wirtualna Polska