Karol Nawrocki o sędziach i prokuratorach PRL-u: Nie powinni sprawować funkcji

Od lipca prezesem Instytutu Pamięci Narodowej jest dr Karol Nawrocki - dotychczasowy dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, wcześniej pracownik gdańskiego oddziału IPN-u. W rozmowie z Wirtualną Polską mówi o planach wobec Instytutu i Westerplatte, a także odnosi się do spraw reparacji wojennych oraz podzielonej "Solidarności". W kwestii "sprawiedliwości transformacyjnej" pada nazwisko Stanisława Piotrowicza.

Rafał Mrowicki, Wirtualna Polska: Za nami seria obchodów gdańskich rocznic: Sierpnia '80 oraz wybuchu II wojny światowej. Obchody rocznicy Sierpnia, jak co roku, były podzielone. Widzi pan jako prezes IPN-u szansę na wspólne, a nie rozdwojone, obchodzenie tych rocznic w kolejnych latach?

Karol Nawrocki, prezes Instytutu Pamięci Narodowej: Gospodarzem obchodów rocznicy "Solidarności" jest NSZZ "Solidarność". Linia dziedzictwa "Solidarności" daje przewodniczącemu Piotrowi Dudzie oraz związkowi zawodowemu prawo do organizowania tych uroczystości. Instytut Pamięci Narodowej to wspiera i jesteśmy tam, gdzie mówi się o "Solidarności" i najnowszej historii Polski. Nie mamy jednak narzędzi, aby przekonać Miasto Gdańsk do uszanowania wiodącej roli "Solidarności" w organizacji urodzin... "Solidarności".

Na "Solidarność" składało się w latach 1980 i 1981 ok. 10 mln osób. Wśród nich w latach 80. były osoby, które już po roku 1989 moglibyśmy uznać za skrajnie różne - z jednej strony przedstawiciele myśli chrześcijańsko-demokratycznej, z drugiej strony ci, którzy tworzyli środowiska skrajnie liberalne. W "Solidarności" skupionych było wiele środowisk, które połączyła walka z systemem komunistycznym, a gdy ten system upadł, górę wzięły własne światopoglądy. To być może stanowi problem. Nie udaję, że tego nie zauważam, bo nauczamy przecież o "Solidarności"...

Uczą państwo o "Solidarności", a 31 sierpnia na jednych uroczystościach widzimy Andrzeja Gwiazdę i Andrzeja Kołodzieja, a w zupełnie innym miejscu widzimy Bogdana Borusewicza i Henrykę Krzywonos.

Często jest tak, że w tej różnorodności poglądów jest siła. Tak było wtedy z "Solidarnością". Strajkujący byli razem wokół jednej idei, w różnych zakładach pracy, sprzeciwiając się reżimowi komunistycznemu. Po Sierpniu '80 działano przez 16 miesięcy w różnych ruchach wolnościowych. Z jednej strony nauczamy o jednej "Solidarności" i wspominamy ją przy różnych obchodach, a z drugiej strony mam poczucie, że w różnorodności była siła tego ruchu.

Parę tygodni przed rocznicą podpisania Porozumień Sierpniowych komitet UNESCO dyskutował nad wpisaniem Stoczni Gdańskiej na listę światowego dziedzictwa. Znaczenia Stoczni i "Solidarności" nie chciały uznać m.in. Rosja i Chiny, a Polskę wspierały m.in. Węgry. Sprawa jednak nie została zakończona i będzie dalej rozpatrywana.

Stocznia Gdańska jest kolebką "Solidarności". To tu powstał Niezależny Samorządny Związek Zawodowy "Solidarność". Doprowadził on do upadku systemu komunistycznego w całej Europie Środkowo-Wschodniej. Nie dziwi, że państwa o rodowodzie komunistycznym, jak Chiny, czy odwołujące się w swej narracji do dziedzictwa komunizmu, jak Rosja, spoglądają na Stocznię Gdańską i na "Solidarność" jako coś grożącego ich państwowości. To z jednej strony jest niepokojące i oburzające, ale - z ich punktu widzenia – logiczne. Oczywiście tego nie pochwalam, tylko diagnozuję. "Solidarność" i Stocznia Gdańska, jako jej kolebka, irytują Rosjan i Chińczyków.

1 września na Westerplatte wręczył pan wraz z marszałek Sejmu Elżbietą Witek notę identyfikacyjną rodzinie szóstego odnalezionego obrońcy Westerplatte, potwierdzając jego tożsamość. Jako dyrektor Muzeum II Wojny Światowej kierował pan pracami archeologicznymi na Westerplatte. Na jakim etapie są teraz badania?

Identyfikacje prowadzi Pomorski Uniwersytet Medyczny, ale robi to w ramach śledztwa Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, czyli Instytutu Pamięci Narodowej. Jestem osobą, która podpisuje noty identyfikacyjne i w imieniu IPN-u deklaruję zdeterminowane działania w celu odnalezienia szczątków bohaterów. Archeolodzy Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku oddają materiał genetyczny do analiz i postępowań prokuratorskich, a ja, jako prezes IPN-u, potwierdzam tożsamość bohaterów. Zidentyfikowaliśmy sześciu obrońców Westerplatte, czekamy na kolejnych trzech. Mam wielką nadzieję, że wszyscy oni zostaną pochowani 1 września 2022 roku na nowym cmentarzu na Westerplatte.

Wykopaliska trwają? Od odkrycia szczątków westerplatczyków jesienią 2019 nie było równie dużych odkryć.

Mówi się o kilkunastu ofiarach obrony Westerplatte. Dziewięć już udało się odnaleźć. Badania trwają, ale trwa też budowa cmentarza na Westerplatte. Te dwa procesy się przeplatają. Kwestię badań archeologicznych przejął prof. Grzegorz Berendt, który jest nowym dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej, ale IPN jest gotowy wesprzeć instytucję, której poświęciłem cztery lata życia.

Liczy pan, że państwowy pogrzeb obrońców Westerplatte będzie miał rozmach porównywalny z pogrzebem "Inki" i "Zagończyka" pięć lat temu?

Mam głębokie przekonanie oraz nadzieję, że pogrzeb obrońców Westerplatte dorówna swoją podniosłością temu pogrzebowi oraz sprowadzeniu do Polski szczątków majora Henryka Sucharskiego. Myślę, że będzie to trzecie tego typu wydarzenie w Gdańsku w kategorii pamięci o naszych narodowych bohaterach.

Na jakim etapie są przygotowania Muzeum Westerplatte i Wojny 1939? Wciąż słychać przede wszystkim o planach, choć od przyjęcia specustawy minęły dwa lata.

Dwa lata od specustawy, ale 82 lata od zakończenia wojny i 32 lata od upadku systemu komunistycznego - warto to podkreślić, że nadganiamy dekady zaniechań. Całość prac ma się zakończyć w 2027 roku. Cmentarz i ekspozycja mają być gotowe w 2022 roku. To pokazuje, jak wiele udało nam się zrobić.

W ciągu czterech lat nadgoniliśmy dystans 30 lat III Rzeczpospolitej. Udało się stworzyć prawo, które umożliwia inwestycje na Westerplatte, stworzyć zespół oraz kompleksowe plany i koncepcje. W zeszłym roku budowa ruszyła. To są konkretne działania. Skuteczność instytucji kultury w działaniach na Westerplatte przerosła moje oczekiwania. Odnaleziono tam ok. 50 tys. eksponatów oraz szczątki dziewięciu obrońców Westerplatte. To pokazuje, jak wiele można zrobić, gdy ma się wolę i determinację w dbaniu o polskich bohaterów i pielęgnowaniu ważnych miejsc pamięci.

Czy minister kultury Piotr Gliński rozmawiał z panem po tym, jak wezwał do unieważnienia przetargu na jeden z budynków? Nie podobało mu się, że mają w nim być apartamenty.

To był fake news, do czego odnosiłem się w Senacie. Było to nieeleganckie postępowanie dziennikarzy wobec nas. Sprawa inwestycji nie dotyczyła przestrzeni pola bitwy, czego zdaje się nikt nie brał pod uwagę. Budowa budynku do obsługi parkingu z zapleczem socjalnym była poza polem bitwy. Muzeum udało się je pozyskać dzięki dobrej współpracy z Portem Gdańsk. To miejsce, które pozwoliło przenieść parkingi z historycznego pola bitwy. Próba rozkręcenia afery o inwestycji deweloperskiej była bardzo nieelegancka. Kilka pomieszczeń socjalnych i apartamentów nazywano działaniami deweloperskimi...

O patodeweloperce mówili przede wszystkim posłowie Koalicji Obywatelskiej.

Przykro mi, że to podchwycono, bo były to ordynarne kłamstwa.

Od pańskich przeciwników słyszę czasami, że na stanowisku prezesa IPN-u chce uniknąć pan porażki z budową Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. Odszedł pan w trakcie przygotowań.

W momencie mojego odejścia Westerplatte jawi się jako prawny, administracyjny, koncepcyjny i niebawem inwestycyjny sukces. Zdołałem ze swoim zespołem przygotować i przeprowadzić przez Sejm specustawę. Odbył się konkurs międzynarodowy na projekt cmentarza, który już powstaje. To, co udało nam się zrobić na Westerplatte, i co jest na drodze do sukcesu, było raczej powodem tego, że trudno mnie było przekonać do kandydowania na prezesa IPN-u.

Przy okazji 1 września wrócił temat reparacji wojennych. Nadal nie ma jednak ruchu instytucji państwa wobec Niemiec i to tylko publicystyczne wypowiedzi polityków.

Nie jestem prawnikiem ani częścią administracji rządowej, więc nie jestem w stanie wypowiadać się w zakresie wykonalności starań o reparacje przez państwo polskie. Mój głos jako historyka i prezesa IPN-u lokuje się w kierunku domagania się od Niemiec reparacji za II wojnę światową.

Niemcy zniszczyli tkankę społeczną i infrastrukturalną polskiego państwa w czasie II wojny światowej, zrabowano dzieła sztuki, wykorzystywano przymusowo polskich robotników do budowania kapitału ekonomicznego Niemiec. Mam z tym osobiste doświadczenia. Mój śp. dziadek był przymusowym robotnikiem III Rzeszy. Za próbę zniszczenia, depolonizacji i zniewolenia Polaków Niemcy powinny zapłacić reparacje. Jak to zrobić - zostaje kwestią działań prawnych.

Ale jakiś ruch pańskim zdaniem powinien zostać wykonany? Dwa lata temu zakończyły się prace komisji posła PiS Arkadiusza Mularczyka ds. reparacji i przez ten czas nie podjęto działań wobec strony niemieckiej.

Nie znam postępów prac, ale wyobrażam sobie, że to skomplikowana materia dotykająca prawa międzynarodowego oraz materia historyczna dotykająca ostatnich 80 lat, a także wciąż żywej rany na narodzie polskim.

Co chce pan zmienić w pierwszych miesiącach pracy w Instytucie? Po powrocie do IPN-u mówił pan, że chciałby wprowadzić go w realia XXI wieku. Jak chce pan poprawić reputację Instytutu po różnych kontrowersjach, jak np. zatrudnienie na stanowisku szefa oddziału wrocławskiego takiej osoby jak związany z Obozem Narodowo-Radykalnym Tomasz Greniuch?

Chcę to robić ciężką pracą swoją i pracowników Instytutu. Zamierzam wpływać na wizerunek Polski na całym świecie. Przygotowujemy cykl wydawnictw i działań edukacyjnych z myślą o odbiorcach zagranicznych. Z panem redaktorem spotykamy się w trakcie pracy nad cyklem "Szlak nadziei", a więc wielkiej akcji zaplanowanej na lata 2022-2025, która opowie o polskim wkładzie w wolną Europę w czasie II wojny światowej. Ciężka praca wokół promowania historii Polski na arenie międzynarodowej ma być odpowiedzią na wizerunkowe problemy, o których pan wspomniał.

Uznaję - i wiem to też ze środka instytucji - że IPN potrzebuje zmian, również personalnych. Potrzeba zdynamizowania wielu procesów. Niestety, IPN w moim uznaniu w ciągu ostatnich 20 lat nieco "zurzędniczał". W oczach pracowników chciałbym widzieć blask i ogień, które towarzyszyły tej instytucji, gdy byłem jej szeregowym pracownikiem i z zapałem w sercu chciałem poświęcać się pracy przywracania pamięci o polskich bohaterach.

Co chciałby pan zdynamizować?

Z całą pewnością procesy edukacyjne oraz aktywność w dyplomacji historycznej. Rzeczywistość dookoła Instytutu się zmieniła. Musimy być bardziej widoczni na świecie oraz dbać o regularny kontakt z młodzieżą. Powołujemy w najbliższych dniach Biuro Nowych Technologii. To będzie jednostka, której celem będzie nawiązywanie kontaktu z młodym pokoleniem przy pomocy nowoczesnych środków komunikacji. Chciałbym też zdynamizować niektóre procesy przywracania sprawiedliwości transformacyjnej. Mam nadzieję, że niedługo uda mi się podzielić pierwszymi założeniami.

Ma pan na myśli transformację roku 1989?

Chodzi o fakt, że w wolnej Polsce orzekało grono sędziów i oskarżało grono prokuratorów, którzy byli zaangażowani w machinę zbrodni sądowych i służących totalitarnemu państwu. Tacy ludzie, na rzecz podniesienia jakości życia publicznego w Polsce, nie powinni sprawować funkcji prokuratorskich i sędziowskich.

Chodzi zarówno o sędziów, jak i prokuratorów?

Jeżeli prokuratorzy oskarżali, a sędziowie orzekali w latach 80. w kierunku łamania nawet komunistycznego prawa - nie mówię o prawach obywatelskich, bo Polska komunistyczna była daleka od dbania o obywateli PRL-u - ale jeżeli nawet na najmłodszych opozycjonistów wydawali wyroki sięgające sześciu czy dziesięciu lat pozbawienia wolności, to te informacje powinny dostać się do opinii publicznej.

Trudno, żeby nie przyszedł na myśl pewien ówczesny prokurator…

Czułem, że w tym kontekście przyjdzie panu redaktorowi do głowy konkretny prokurator.

Ma pan na myśli Stanisława Piotrowicza, obecnie sędziego Trybunału Konstytucyjnego?

Tak.

Nie podoba się panu, że taki człowiek pełni tę funkcję?

Nie znam osobiście sprawy pana prokuratora, chodzi raczej o tendencję. A każdy przypadek należy analizować indywidualnie. Z całą pewnością niebawem w porozumieniu z Komisją Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wskażemy tych prokuratorów i sędziów, którzy wydawali komunistyczne wyroki sądowe lub oskarżali niewinnych ludzi służących wolności.

Mówił pan o zmianach kadrowych. Czy poszerzy pan struktury IPN-u o ludzi reprezentujących inne poglądy? Kolegium IPN jest zdominowane przez osoby związane z prawicą. Niektóre partie opozycyjne mówią często o likwidacji IPN-u, ale może poszerzenie spektrum poglądów przekona ich do istnienia Instytutu?

Jeżeli ktoś dziś twierdzi, że IPN powinien zostać zlikwidowany, to znaczy, że nie ma podstawowej wiedzy na temat działań Instytutu. Nie wyobrażam sobie, że ktoś, kto potrafi w sposób logiczny oceniać naszą polską rzeczywistość, jest w stanie proponować likwidację instytucji, która bada dwa systemy totalitarne, wydając tysiące książek oraz po drugie instytucji, która dba o pamięć, stawia pomniki bohaterom i zajmuje się pochówkami ofiar totalitaryzmów. Do posłów Lewicy podnoszących takie hasła mogę powiedzieć, że dziwi mnie antyspołeczna i antypracownicza propozycja pozbawienia pracy 2,5 tys. ludzi wyłącznie ze względów światopoglądowych.

Myśli pan o poszerzeniu struktur Kolegium IPN o inne środowiska?

Kolegium Instytutu jest wypadkową decyzji Sejmu, Senatu i prezydenta RP. Jako prezes nie mam wpływu na kształt kolegium. Jego kadencja kończy się za dwa lata.

Do wyborów samorządowych dwa lata, ale czy rozważa pan może kandydowanie na prezydenta Gdańska z pozycji prezesa IPN-u?

Zupełnie nie przychodzi mi to do głowy. Funkcja, którą objąłem, pochłania mnie tak bardzo, że nie myślę nad swoją przyszłością zawodową w innym kontekście. Mam do wykonania konkretną pracę. Polski Sejm, polski Senat i Kolegium IPN dały mi zaufanie na najbliższe pięć lat. Umocowanie prezesa IPN-u w strukturach państwa polskiego jest na tyle ważne, że zgrzeszyłbym, gdybym powiedział panu redaktorowi, że myślę o stanowiskach w samorządzie. Absolutnie tak nie jest.

Czyli chęci objęcia prezydentury w Gdańsku sprzed trzech lat nie wracają?

Zupełnie ich nie mam. Trzy lata temu była inna sytuacja, ale jak pan pamięta, nasze ówczesne rozmowy nie kończyły się konkluzją o starcie w wyborach na prezydenta Gdańska.

W Senacie nie poparł pana żaden senator z Pomorza. Cała szóstka jest związana z Koalicją Obywatelską. W trakcie debaty senackiej zarzucali panu złe zmiany oraz demolowanie Muzeum II Wojny Światowej po jego założycielach.

Rozmawiam z panem redaktorem w Muzeum II Wojny Światowej. Nie jest zdemolowane. Muzeum odwiedziło blisko 2 miliony osób i cieszy się świetnym odbiorem w Polsce i na świecie. Rozumiem tych senatorów, bo jestem osobą, która udowodniła, jak bardzo mylili się ws. Westerplatte. Oni reprezentują środowisko, które przez 30 lat III RP nie upomniało się o polskich bohaterów i pozwoliło, by 30 cm pod powierzchnią ziemi na Westerplatte leżały półtonowe bomby. Może w próbie rewanżu, w momencie, gdy instytucja, którą zarządzałem, promienieje, a Westerplatte się zmienia, oni nie są w stanie tego zaakceptować.

Najbardziej smutna była wypowiedź senatora Sławomira Rybickiego. W jego wystąpieniu na mój temat zgadzało się wyłącznie imię i nazwisko. Pozostałe słowa były ordynarnymi kłamstwami. Pozostali senatorowie nie zgadzali się z moimi decyzjami, wizjami - mają do tego pełne prawo, ale to, co mówił senator Rybicki, było po prostu nieprzyzwoite.