"Telefon BOR‑owca działał po katastrofie. Jak to możliwe?"

Zobacz także: Mąż Marty Kaczyńskiej zdradza, czy chce być premierem

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Zespół ds. wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej jeszcze się nie rozkręcił na dobre, a już zdążył wzbudzić wiele kontrowersji. Poczynając od składu, wyłącznie PiS-owskiego, po słowa przewodniczącego Antoniego Macierewicza, który nazywa katastrofę zbrodnią. Za jego ostre słowa tłumaczył się nawet Jarosław Kaczyński. Przyzna pan, że to kuriozum.

Marcin Dubienecki: Bez względu na to, pod czyim przewodnictwem prowadzony był zespół, jego powołanie było niezbędne. Posłowie mogą bowiem w ten sposób wywrzeć większy wpływ na organy prowadzące postępowanie. Rodziny nie są w stanie tak sprawnie jak zespół parlamentarny przyspieszyć działań związanych z wyjaśnieniem okoliczności katastrofy smoleńskiej.

WP: Ale Macierewicz przesadził z nazwaniem katastrofy smoleńskiej „zbrodnią”, sam Jarosław Kaczyński musiał się z tego tłumaczyć. Oprócz tego powiedział, że szef MON Bogdan Klich ponosi odpowiedzialność za działanie służb "mających pieczę nad całością organizacji lotu".

- Bez względu na to, kto by stanął na czele i jakie słowa zostały rzucone w przypływie emocji przez Antoniego Macierewicza, nie powinno to przysłonić celu jaki komisja sobie postawiła. W każdym demokratycznym państwie wyjaśnienie przyczyn katastrofy, w której zginęła para prezydencka, przedstawiciele najwyższych władz oraz generalicja, powinno być obowiązkiem organów władzy. Czynienie zarzutów wobec osób, które chcą się przyczynić do ujawnienia prawdy na temat przyczyn tej katastrofy, jest co najmniej zaskakujące. Zespół powinien zrobić wszystko, aby wywrzeć nacisk na rząd oraz prokuraturę w celu uzyskania odpowiedzi na podstawowe pytania dotyczące śledztwa.

WP: A jak z pana perspektywy przebiega wyjaśnianie okoliczności przez polskie organy ścigania?

- Na razie wygląda to tak, że oddaliśmy śledztwo Rosjanom i w ten sposób skutecznie utrudniliśmy sprawne procedowanie w tej sprawie. Wbrew wcześniejszym szumnym opowieściom o pojednaniu, współpraca polskich i rosyjskich śledczych przebiega coraz trudniej. Przede wszystkim zastanawiające jest to, dlaczego nadal niewyjaśnione pozostają okoliczności przygotowywania wizyty prezydenta w Smoleńsku, a w szczególności niewskazanie podmiotów odpowiedzialnych za jej zorganizowanie po stronie polskiej. Nie uzasadniono również dlaczego dopuszczono do dwóch oddzielnych delegacji.

WP: Czy gdyby poleciała jedna delegacja coś by to zmieniło?

- To, że były dwie wizyty, należy traktować jako jedną z przyczyn katastrofy. Gdyby była jedna to najprawdopodobniej nie byłoby tego nieszczęścia. Były jednak dwie i to rząd był odpowiedzialny za ich przygotowanie. Teraz to przede wszystkim na nim spoczywa obowiązek wyjaśnienia przyczyn tragedii.

WP: Wracając do zespołu, to jego sens podważają nie tylko politycy opozycji, ale również same rodziny. Wdowiec po Jolancie Szymanek-Deresz z SLD mówił, że zespół nie powinien zajmować się tak poważnymi sprawami.

- To zdumiewające stwierdzenie. Ciekaw jestem, czy pan Deresz wyraziłby analogiczny pogląd na temat np. komisji ds. zbadania okoliczności śmierci Barbary Blidy. Biorąc pod uwagę nadmierną powściągliwość rządu w tej sprawie oraz wiadome wszystkim trudności śledczych, powołanie specjalnego zespołu sejmowego należy uznać za niezbędną inicjatywę, która może przyczynić się do większej przejrzystości w wyjaśnianiu przyczyn katastrofy.

WP: Pan i pana żona, jako członkowie rodziny prezydenckiej, wiecie więcej o przebiegu śledztwa niż zwykli Polacy?

- Jak już kiedyś powiedziałem, po katastrofie smoleńskiej nasze państwo okazało się mało zorganizowane pod względem informacyjnym. Moja żona dowiedziała się o śmierci rodziców z paska w telewizji. Mógł zadzwonić do niej ktoś z przedstawicieli władz, bo była do tego uprawniona - wymagał tego zwyczaj polityczny. Tak się jednak nie stało. Dopiero w ostatnim tygodniu coś się ruszyło, rząd podjął działania zmierzające do poinformowania rodzin o przebiegu postępowania, o dokonaniach strony rosyjskiej. Takie zaproszenia na spotkanie dostała w ostatnim czasie m.in. moja żona i Jarosław Kaczyński.

WP: Dowiedzieli się czegoś więcej? To spotkanie coś wniosło?

- Nie byłem na nim, więc nie znam szczegółów. Uczestniczył w nim Jarosław Kaczyński wraz z bratem mojej zmarłej teściowej. Wiem, że na spotkaniu nie podano żadnych przełomowych informacji. WP: Co panu wiadomo o przebiegu moskiewskiego śledztwa?

- Na temat rosyjskiego śledztwa wiem tyle samo, co opinia publiczna. Sam, jako adwokat, prowadziłem kiedyś kilka spraw w Rosji i wiem, jak działa ten system.

WP: Jak działa?

- Niesłychanie ociężale. Choć rosyjski wymiar sprawiedliwości jest dobrze poinformowany, dawkują Polakom informacje, bo to Rosjanie są gospodarzami. O tym, co dla nas istotne, możemy zatem usłyszeć dopiero za jakiś czas. Jednym wielkim błędem jest to, że śledztwa nie prowadzimy u siebie. Przy naciskach dyplomatycznych można było je przejąć i prowadzić we własnym kraju. A tak, występujemy w roli wasala.

WP: A jak pan ocenia zamęt wokół zapisów rozmów z czarnych skrzynek? Najpierw była jedna wersja stenogramu, potem pojawiły się kolejne odczytane fragmenty. Teraz dowiadujemy się, że jednak opinia publiczna nie pozna pełnego zapisu, choć, jak podała Prokuratura Generalna, odczytane słowa mogą być przełomowe dla śledztwa.

- Powiem tak: gdy ostatnio czytałem, że jeden z funkcjonariuszy BOR lecących na pokładzie Tu-154 przeżył katastrofę i jeszcze dzwonił do kogoś, coś mnie zastanowiło. Pamiętam, że gdy żona poinformowała mnie o katastrofie, złapałem za słuchawkę i wykręciłem numer jednego z BOR-owców, który zginął tamtego dnia. Jego telefon działał. Zadaję więc sobie pytanie: jak to możliwe, skoro doszło do tak strasznej katastrofy? Odnośnie do zamętu dotyczącego zapisów z czarnych skrzynek, mogę powtórzyć powszechną już chyba opinię, że w istocie stały się one instrumentem politycznym. Czemu mają służyć ujawniane co jakiś czas rzekome fragmenty zapisów? Deklaracje prokuratury o ujawnieniu całości nagrań, a następnie zmiana tej decyzji, mogą wskazywać na brak profesjonalizmu organów wymiaru sprawiedliwości.

WP: Wspominając o telefonie komórkowym oficera BOR nie dochodzi pan do teorii spiskowych?

- Ja się tymi teoriami nie interesuję. Mnie obchodzi rzetelne wyjaśnienie okoliczności, kwestii przygotowania do wizyty i zabezpieczenia jej po stronie polskiej i rosyjskiej. Prezydent Kaczyński co roku odwiedzał Katyń i również ta tragiczna wizyta była zaplanowana dużo wcześniej. Odpowiednie służby miały obowiązek, ze stosownym wyprzedzeniem, właściwie ją przygotować. Dlaczego do chwili obecnej opinia publiczna nie poznała informacji na temat tzw. zabezpieczenia wizyty przez rząd? Dlaczego w tej sprawie rząd nie chce się wykazać i pokazać, że dołożono wszelkich starań aby polska delegacja z prezydentem na czele bezpiecznie dotarła na uroczystości rocznicy zbrodni katyńskiej?

WP: A jak pan interpretuje odczytane z zapisu słowa kapitana tupolewa: "Jak nie wyląduję(my), to mnie zabije(ją)". Po ujawnieniu tego fragmentu przez TVN24 pojawiły się opinie, że to prezydent i jego otoczenie naciskało na lądowanie.

- To kolejna brudna, nieuprawniona insynuacja mediów, mająca na celu próbę przerzucenia na prezydenta odpowiedzialności za katastrofę. Krótko po 10 kwietnia było normalnie, media odnosiły się z należnym szacunkiem do śp. Lecha Kaczyńskiego. Szybko jednak wróciło stare podejście, próbuje się zamazać to, jakim człowiekiem był naprawdę. To obrzydliwe spekulacje mające na celu odwrócenie uwagi społeczeństwa od prób rzetelnego wyjaśnienia przyczyn katastrofy.

WP: Kiedy poznamy prawdę o Smoleńsku?

- Nie sądzę, abyśmy byli coraz bliżej jej wyjaśnienia. Ilość wątków do zbadania, ekspertyz do wykonania jest ogromna. Przede wszystkim zaś sposób prowadzenia śledztw w tej sprawie nie wskazuje na to, by istniała rzeczywista wola wyjaśnienia tej sprawy. Osoby, które powinny przyczynić się do przyspieszenia prac są na urlopach.

WP: Donald Tusk ścigał się z Jarosławem Kaczyńskim w drodze do Smoleńska po katastrofie?

- Wiem, że Jarosław Kaczyński wylądował pierwszy, był wcześniej od Donalda Tuska, a dotarł jako drugi, co oznacza, że ktoś musiał się ścigać. Wiem również, że samochód, którym jechał były premier był na trasie hamowany w celu przepuszczenia delegacji rządowej. Myślę, że w tak tragicznej sytuacji należało zapomnieć o sprawach wizerunkowych, medialnych. Istotnym momentem było zachowanie się Donalda Tuska, który ściskał się po bratersku z Władimirem Putinem w miejscu katastrofy. To miało wymiar polityczny.

Z Marcinem Dubienieckim rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska