Mąż Marty Kaczyńskiej zdradza, czy chce być premierem

WP: Agnieszka Niesłuchowska: „Gazeta Wyborcza” pisała niedawno o pana roli ws. wyprowadzenia 12 mln z jednego ze SKOK-ów. Przekrętu dokonała spółka Egzekutor Europejski, w której imieniu wystąpił pan do sądu z wnioskiem o nadanie klauzuli wykonalności na akcie notarialnym. W lipcu odwiedziła pana w tej sprawie ABW działająca na zlecenie prokuratury. Nie sprawia pan jednak wrażenia zaniepokojonego.

Marcin Dubienecki: Prokuratura prowadzi w tej sprawie śledztwo, w którym ja i mój ojciec, bo prowadzimy dwie niezależne kancelarie, występujemy w charakterze świadków, czego zresztą dowiedzieliśmy się z mediów. Prokuratura, hucznie o tym informując, wystąpiła do sądu o zwolnienie nas z tajemnicy adwokackiej i jeśli uzyska takie postanowienie w zakresie zwolnienia, złożymy zeznania.

WP: Powie pan coś więcej?

- Sekwencja zdarzeń w tej sprawie jest bardzo dziwna. Zastanawia mnie dlaczego, skoro ABW była u nas 13 lipca, dopiero kilka dni temu media doniosły, że doszło do przeszukania. Poza tym, to wcale nie było przeszukanie, dobrowolnie wydaliśmy dokumenty, o które nas proszono bo nie mamy nic do ukrycia w tej sprawie.

WP: Mówi pan o dziwnym zbiegu wydarzeń. Węszy pan spisek?

- Temat wyprowadzenia pieniędzy ze SKOK-u był maglowany w mediach już rok temu. Nigdy wcześniej nie pojawiało się jednak w tym kontekście nasze – moje i ojca nazwisko. Dlaczego „GW” nigdy wcześniej o tym nie pisała skoro przecież reprezentowaliśmy spółkę Egzekutor Europejski w tej czynności przed sądem? Dopiero teraz, gdy została powołana komisja ds. wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, padło moje nazwisko. Mam wrażenie, że chodzi o zatarcie i rozmydlenie całej sprawy związanej z powstaniem tej komisji.

WP: Wychodzi na to, że tekst był na polityczne zamówienie, ale niech pan powie – warto było angażować się w tę sprawę?

- Jako pełnomocnik prowadzę różne sprawy. Nie sposób jest zweryfikować uczciwości wszystkich klientów. Z zasady oceniam dokumentację jaka jest mi przedstawiana a nie intencje. Odnosząc się do tej sprawy warto podkreślić, że zarówno ja, jak i sąd wykonaliśmy w tej sprawie taką samą pracę na podstawie tych samych dokumentów. To znaczy, że dokumentacja, zarówno w mojej ocenie jak i sądu w ocenie nie budziła żadnych podejrzeń. Mój udział polegał na tym, że reprezentowałem podmiot, który miał wierzytelność w stosunku do PZ SKOK i wystąpiłem z wnioskiem o nadanie klauzuli wykonalności. To wszystko co mam do powiedzenia. Jeśli zostanę zwolniony z tajemnicy to mam nadzieję, że swoimi zeznaniami rozwieję wszelkie wątpliwości.

WP: Nie chce pan chyba powiedzieć, że o niczym pan nie wiedział.

- Nie chcę rozwijać tego tematu, bo będę przesłuchiwany w charakterze świadka. Tym, co wiem, chcę się podzielić w pierwszej kolejności z prokuratorem.

WP: Ma pan wiele pomysłów na swoją aktywność zawodową. Wspominał pan ostatnio o włączeniu się do życia politycznego, ale w świetle afery ze SKOK-ami, pojawiają się wątpliwości co do transparentności pana działań.

- Ta afera nie dotyczy mojej osoby, to nie ja ale inni ludzie zostali tymczasowo aresztowani. Z racji wykonywanego zawodu jestem narażony na wiele niespodzianek, które mogą na mnie czekać ze strony klientów. I to się sprawdziło w moim przypadku.

WP: Ale jeden z komorników powiedział w rozmowie z „GW”, że pan jednak miał poważny udział w sprawie. Powiedział, że odwiedził go pan i przekonywał do tego, by przelał 750 tys. na konto waszej kancelarii, tyle samo na konto Roberta Draby, byłego szefa Kancelarii Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, i 3,5 mln na konto Tomasza T., który sfingował umowy. Co pan na to?

- Nie będę tego komentować. Artykuł w „GW” był tak tendencyjny, że złożyłem w tej sprawie prywatny akt oskarżenia przeciw panu redaktorowi Marcinowi Kąckiemu, autorowi tekstu i czekam na wyznaczenie terminu rozprawy.

WP: „Politykę” też pan pozwie za ostatni artykuł o panu? Tygodnik pisał o pana tajemniczych interesach. Podobno założył pan z wspomnianym wcześniej z Robertem Drabą i Jerzym Glasgallem firmę, w której podobno trwa dziwna żonglerka udziałami...

- Poza swoimi czynnościami adwokackimi zajmuje się również rejestrowaniem spółek. Posiadam udziały w kilkunastu spółkach i nie ma w tym nic dziwnego. A jeśli chodzi o Roberta Drabę, który jest radcą prawnym, to dobrze się znamy - w wielu sprawach występowaliśmy wspólnie, stąd pojawiliśmy się razem i w tym podmiocie. Nie zrobiłem nic złego, a artykuł w „Polityce” był śmieszną zbitką informacji. Najprawdopodobniej osoba, która to napisała nie ma elementarnej wiedzy ani o zawodzie adwokata, ani rzetelnym dziennikarstwie. Pozwu jednak w tej sprawie z mojej strony nie albowiem nie mam czasu i ochoty na chodzenie do sądu.

WP: To była ta żonglerka udziałami?

- A co oznacza „żonglerka”? Czy jeśli mam udziały i je sprzedam to jest to żonglerka, czy nie? Przecież sprzedaż udziałów jest dopuszczalna przez kodeks spółek handlowych. Nie robię nic nadzwyczajnego. Robię rzeczy stare jak świat.

WP: Te – jak pan mówi - „insynuacje” rzucają się jednak cieniem na pana osobie. Jak w tym świetle widzi pan swoje miejsce w polityce? Zamierza pan startować do sejmu z list PiS, ugrupowania, którego sztandarowym hasłem była przecież walka z układem, korupcją.

- Żeby być politykiem nie trzeba należeć do żadnej partii, a ja do PiS zapisywać się nie muszę. Mam pomysły, które chcę realizować z myślą o Polsce i obywatelach, a nie wyłącznie z myślą o interesach partyjnych. Chciałbym zaangażować się w sprawy gospodarcze, a akurat jest to płaszczyzna łącząca mnie z PiS. Chętnie zająłbym się sprawą bezpieczeństwa energetycznego, kwestią kontynuacji budowy sojuszu z Azerbejdżanem, Gruzją, Ukrainą, Litwą, bo dzięki takim sojuszom rośnie pozycja Polska na świecie.

WP: Zdecydował się pan na start w wyborach z list PiS, a jednocześnie spotyka się pan z działaczami lewicy. Jak pan funkcjonuje w tych dwóch różnych światach?

- To, że mógłbym wystartować z list PiS nie oznacza, że mam się wyzbywać znajomości z politykami lewicy, wśród których mam wielu dobrych znajomych. Polityka polega na wspólnym budowaniu. Jestem pragmatykiem, więc uważam, że dla dobra państwa powinno się budować porozumienia ponad podziałami.

WP: Co panu powiedział Aleksander Kwaśniewski, gdy dowiedział się o pana planach związanych ze startem z list PiS?

- Nie rozmawiałem z nim na ten temat. Poza tym jestem na tyle rozwinięty, że potrafię sam przeanalizować własne działania polityczne.

WP: Jeszcze nie tak dawno Jarosław Kaczyński mówił wprost: żadnych układów z SLD. To był 2006 rok - dla pana szczególny. To wtedy zbliżył się pan do rodziny Kaczyńskich. Bolały wówczas te słowa?

- W każdej partii znajdą się czarne owce, które jej szkodzą. Od 2006 roku SLD ewoluowało, ale przecież roztrwoniło swój kapitał polityczny z 2001 roku. O czymś to musi świadczyć, więc dlaczego się dziwić, że działania SLD zostały poddane osądowi opinii publicznej?

WP: Czyli to była konstruktywna krytyka?

- Tam gdzie jest patologia, trzeba ją naprawiać. A jeśli chodzi o słowa krytyki, nie przywiązywałem do nich wagi. Jeśli ktoś się poczuł nimi urażony, powinien wyciągnąć odpowiednie wnioski.

WP: Nigdy nie czuł się pan obciążony lewicowym rodowodem ojca? Szczególnie gdy wstąpił pan do rodziny Kaczyńskich?

- Nie, nigdy nie traktowałem tego jako przeszkody w budowaniu szczęśliwej rodziny. Media wmawiały ludziom, że w naszej rodzinie jest podział na SLD i PiS, bo fajnie na pierwszej stronie rzucić: „Rozłam u Kaczyńskich”. Mogę zapewnić, że nigdy tego nie było. Jesteśmy zgraną rodziną, a to, co robią media to zarabianie na podgrzewaniu atmosfery.

WP: Plotką jest również to, że ma pan trudne relacje z Jarosławem Kaczyńskim? Podobno robił pan wszystko, aby mu się przypodobać.

- Mamy bardzo dobre relacje, a poza tym nie jestem osobą, która komukolwiek się w życiu podlizywała.

WP: Marzy się też panu fotel premiera?

- A widzi pani we mnie przyszłego premiera?

WP: Kazimierz Marcinkiewicz też się nie spodziewał, że nim zostanie...

- Proszę nie porównywać mnie do Kazimierza Marcinkiewicza.

WP: Ale życie, o czym świadczą koleje losu Marcinkiewicza, jest nieprzewidywalne.

- To prawda. Kazimierz Marcinkiewicz, dzięki przychylności Jarosława Kaczyńskiego, osiągnął wielki awans społeczny, z którego może czerpać swoje owoce do dnia dzisiejszego. Odnosząc się zaś do mojej osoby, życie pokaże…

WP: Ale to przecież Marta Kaczyńska-Dubieniecka mówiła o pana przechwałkach co do planów związanych z kierowaniem rządem.

- No właśnie, żona, ale nie ja. Po jej wypowiedzi media to podchwyciły i zrobił się szum. A tak na poważnie to uważam, że bycie premierem to wielka odpowiedzialność. Bycie nim tylko dlatego, by nim być i nie robić nic, to kiepskie rozwiązanie. Nie muszę się wpisywać w historię tylko dla własnego „widzimisię”. Na razie, jeśli wystartuję w wyborach, chciałbym zostać posłem i skupić się na jednym, strategicznym sektorze – gospodarce.

WP: A konkretnie? Czym chce się pan zająć w pierwszej kolejności? Jaki pana zdaniem jest najbardziej palący problem?

- Nie popieram prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, których dywidenda w skali roku wynosi kilka miliardów, ponieważ to nienormalne, aby wyzbywać się swoich pereł w koronie. Wysprzedając przedsiębiorstwa niepotrzebnie uzależniamy się od obcych koncernów. Polska powinna mieć suwerenność nie tylko w wymiarze politycznym, społecznym, kulturowym ale i gospodarczym.

WP: Jeśli już jesteśmy już przy prywatyzacji, to co pan sądzi o prywatyzacji szpitali? Pewnie uważnie się pan przysłuchiwał wypowiedziom Jarosława Kaczyńskiego w czasie kampanii prezydenckiej. Mówiąc krótko, PiS ma wątpliwości co do powstawania prywatnych szpitali, a jaki jest pana pogląd? Pytam, bo podobno rozmawiał pan na tematy medyczne z Wiesławem Kaczmarkiem, byłym ministrem skarbu, a obecnie szefem spółki, która planuje otwarcie prywatnego szpitala.

- Nie miałem nic wspólnego z tym przedsięwzięciem, media źle zinterpretowały nasze spotkanie. Zostawię jednak dla siebie o czym rozmawialiśmy.

WP: A wracając do prywatyzacji szpitali?

- Nie prywatyzowałbym szpitali, które już istnieją. Nie zabraniałbym jednak tworzenia prywatnych placówek, które mogłyby walczyć o prywatnego pacjenta. Skoro są chętni to dlaczego zabraniać im korzystania z tego typu usług? Warunek jest jeden - nie można odciąć Polaków, którzy całe życie odkładali składkę zdrowotną od profesjonalnej publicznej obsługi medycznej.

WP: PO jest jednak zdania, że PiS straszy prywatyzacją.

- PiS nie straszy, ale przestrzega, że prywatyzacja szpitali negatywnie odbije się na najbiedniejszych.

WP: Czy jest coś w działaniu PiS, z czym się pan nie utożsamia?

- Trudno wskazać czy jest coś, z czym się nie utożsamiam. Chciałbym aby PiS, który jest w pełni zdolny do tego aby rządzić krajem, ponownie miał wśród swoich zwolenników więcej ludzi wykształconych i młodych. Zdaję sobie sprawę z faktu, że trudno o dobrych fachowców w różnych dziedzinach życia politycznego, ponieważ często ci najlepsi nie wchodzą do polityki z różnych powodów – chociażby materialnych. Niemniej jednak dla wielu ludzi zaangażowanie się we współrządzenie krajem to również honor i pewna nobilitacja.

WP: Wielu, w kontekście pana niejasnych powiązań, o których rozpisuje się prasa, zastanawia się, czy nie śni się panu oficer CBA pukający do drzwi.

- Mam różne sny, ale nie śnią mi się funkcjonariusze CBA.

WP: A tak na poważnie - jak pan ocenia funkcjonowanie i sposoby działania CBA – oczka w głowie PiS?

- Oczywiście można się zastanawiać nad metodami operacyjnymi stosowanymi przez CBA, ale jest też inna strona tego medalu. Dziś w Polsce jest przeświadczenie, że sądy chętnie skazują pijanych rowerzystów, a z oporami zabierają się za większych przestępców. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że wielokrotnie, gdy miałem rację i udowadniałem ją w sądzie, przegrywałem sprawę. Tu pojawiają się pytania o swobodę i niezależność wymiaru sprawiedliwości.

WP: Przyzna pan jednak, że CBA było wykorzystywane do celów politycznych. Wystarczy wspomnieć jak zakończył się proces, który wytoczył Zbigniewowi Ziobrze dr Mirosław G. Sąd nakazał byłemu ministrowi przeproszenie lekarza za to, jak podczas konferencji z udziałem szefa CBA zarzucił lekarzowi zabójstwo.

- Zgodzę się, że rzucanie oskarżenia na kogoś, ferowanie wyroków, stawianie zarzutów komuś, wobec kogo nie toczy się jeszcze nawet postępowanie przygotowawcze sensu stricte, jest nadużyciem. Można mówić o zarzutach i dowodach jeżeli jest to konieczne, ale w momencie gdy przedstawi się temu komuś zarzut. Proszę też pamiętać, że również sędziowie i prokuratorzy to też tylko ludzie, którzy mogą się mylić. Takie bezpodstawne oskarżenie czy dość swobodny wyrok często oznacza „śmierć cywilną” dla danej osoby.

WP: Niebawem, jeśli zostanie pan parlamentarzystą, stanie pan w jednej linii z Kurskim, Ziobrą, Kempą, Brudzińskim. Odnajdzie się pan w tym towarzystwie?

- W każdej partii są postacie mniej i bardziej wyraziste, które nadają ton polityce i danej partii. Często są wykreowane przez media lub same się kreują, ale w każdej formacji są frontmani, ludzie atakujący rząd i inne partie, ale jest też grupa fachowców, która prowadzi politykę propaństwową. Ja chcę po prostu pracować, robić to, na czym się znam. Nie interesują mnie gierki.

WP: Wiesław Dębski, publicysta, w rozmowie z Wirtualną Polską, stwierdził, dosyć plastycznie, że ostatnio spod dywanu PiS wyłażą buldogi. Każdy z nich ciągnie dywan w swoją stronę. Nie obawia się pan, że rozszarpią go?

- Nie zapominajmy, że nad tym wszystkim czuwa jeden największy ”buldog” – Jarosław Kaczyński, który kieruje partią bardzo dobrze. Tylko on może utrzymać ugrupowanie w ryzach, zapewnić mu miejsce w parlamencie i wygrane wybory.

WP: Jest dla pana autorytetem?

- Bardzo go szanuję, cenię za to, co sobą reprezentuje w polityce i prywatnie.

WP: Autorytet to za mocne słowo?

- Nie będę się wdawał w komentarz czy jest autorytetem czy nie. Darzę go szacunkiem.

WP: Jedynym autorytetem jest dla pana własna osoba?

- Powiedziałem tak w „Gali”, ale to było ironiczne stwierdzenie. Denerwuje mnie jak ludzie mówią, że mają autorytet, a nic o nim nie wiedzą.

WP: Bez autorytetów trudno jednak kształtować własną osobowość.

- Jasne, ale warto czerpać z wielu osób, a nie bezwzględnie twierdzić, że tylko jedna osoba jest dla nich autorytetem. W praktyce bowiem okazuje się, że wielu z ludzi zwanych „autorytetami”, pokazały kim są naprawdę po katastrofie smoleńskiej, gdy krytykowały pochówek pary prezydenckiej na Wawelu.

WP: Kogo, z wielkich tego świata, darzy pan szacunkiem?

- Polityków, którzy walczą o dobre imię własnego kraju. Jestem w niezręcznej sytuacji, więc nie będę mówił, którego z polskich polityków cenię, nie chcę ujawniać swoich wszystkich przekonań.

WP: Załóżmy, że dostaje się pan do sejmu. Wierzy pan, że uda mu się oddzielić grubą kreską pracę zawodową od działalności politycznej? Wielu już poległo, bo nie poradziło sobie z pokusami uszczknięcia czegoś dla siebie, co pokazuje chociażby historia senatora Misiaka. Nie ma pan takich obaw?

- Myślę o tym, ale wiem, że jeśli dostanę się na Wiejską będę musiał ograniczyć swoją działalność zawodową i zrezygnować z wielu przedsięwzięć. Chcę wnieść swoje doświadczenie zawodowe do polityki i to jest dla mnie najważniejsze.

WP: Pięknie brzmi, ale może okazać się czystą teorią. W praktyce bowiem osoby, które mogłyby podzielić się swoimi doświadczeniami, koncentrują się na skandalach. Janusz Palikot najlepiej obrazuje tę tendencję.

- To prawda. Nie przypominam sobie, by komisja, w której pracuje Palikot odnotowała na swoim koncie jakiś spektakularny sukces w zakresie reformowania idiotycznych przepisów utrudniających życie zwykłym Polakom. Nie podoba mi się ten cyrk jaki zrobił z polityki.

WP: Ale za ten cyrk nie bierze diety – tak to przynajmniej tłumaczy.

- To żadna łaska.

WP: Uderzyły pana jego słowa na temat pana żony, tego, że żyje z publicznych pieniędzy i nie należy jej się tak gigantyczne odszkodowanie po śmierci rodziców?

- Nie chce się wypowiadać, bo to z pewnością skończyłoby się procesem z jednej lub drugiej strony. Jego wypowiedzi nie licują z tym, jak powinna wyglądać polityka, nie mówiąc o zwykłej, ludzkiej przyzwoitości.

WP: Ile zawdzięcza pan ojcu?

- Wszystko, co uzyskałem do 15 kwietnia 2004 r., w którym obroniłem pracę magisterską zawdzięczam moim rodzicom. To, co osiągnąłem potem zyskałem dzięki własnej ciężkiej pracy.

WP: * Jest coś, czego nie zrobiłby pan dla sukcesu?*

- Nigdy nie zrobiłbym czegoś, co byłoby niezgodne z moim kodeksem wartości moralnych, który noszę w sobie. W polityce też będę kierował się zasadą przyzwoitości, taki już jestem.

Z Marciniem Dubienieckim rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska