"Te słowa były nawet mocniejsze niż raport MAK"

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Ksiądz Tischner mawiał, że są trzy rodzaje prawdy. Która prawda jest zawarta w opublikowanym raporcie MAK?

Edmund Klich: Prawda częściowa. Nie podważam większości raportu, ale nie ma w nim opisu działania rosyjskich kontrolerów. Tłumaczenie, że to wiązałoby się z ocenianiem czyjejś odpowiedzialności i winy – jak mówiono – jest niepoważne, bo przecież oceniono działania pilotów i gdyby przeżyli, pociągnięto by ich do odpowiedzialności. Pominięto atmosferę na wieży, która była niemal identyczna jak w kokpicie. Gdyby w kabinie decyzję podejmował tylko pilot a na wieży jedynie kontroler, nie doszłoby do katastrofy, bo pilot nie próbowałby lądować, a nawet jeśli do tego by doszło, kontroler nie udzieliłby zgody. Od samego początku wyrażał się bardzo dosadnie, przeklinał, by tego samolotu nie przyjmować. Tego w raporcie nie było.

WP: Jerzy Miller mówił w RMF FM, że decyzja o lądowaniu nie była inicjatywą załogi. Więc czyją?

- To stwierdzenie było nawet mocniejsze niż to, co przedstawił MAK. Ja znam tylko to, co było w stenogramach i nie mogę z nich takich wniosków wysnuć.

WP: A kto z obecnych w kabinie mógł wypowiedzieć „jeśli nie wylądujemy będzie wkurzony”, o których była mowa na konferencji? Chodziło o kpt. Protasiuka czy gen. Błasika?

- Trudno powiedzieć, nie pamiętam dokładnie tej komendy, ale wiem, że padła. Jeśli powiedziałby to gen. Błasik to znaczy, że ktoś z jego przełożonych się „wkurzy”, jeśli pilot, wskazywałoby to na gen. Błasika.

WP: No właśnie, a jak wiadomo, relacje między gen. Błasikiem a członkami załogi nie były dobre.

- Nie mam podstaw do wyciągania takich wniosków, bo zajmowała się tym wyłącznie komisja Millera. Wiem, że dziennikarze o tym pisali, ale nie mogę się opierać na doniesieniach medialnych. Jedyne spotkanie, jakie miałem w ostatnich miesiącach z pilotami z 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, miało miejsce w Moskwie, ale nic mi o relacjach nic wiadomo.

WP: Ostatnio mówił pan w rozmowie z Wirtualną Polską, że wkrótce wyjdą na jaw rzeczy zaskakujące. Co miał pan konkretnie na myśli? Coś więcej niż to, czego dowiedzieliśmy się podczas konferencji?

- Chodziło mi to, że w krwi gen. Błasika wykryto alkohol. To było bardzo zaskakujące. Ale gdybym miał decydować o tym, czy ta informacja zostanie publicznie ujawniona, bardzo bym się zastanawiał i zebrałbym duże grono ekspertów, które podjęłoby taką decyzję. To sprawa delikatna i nie wiem, czy bym to ujawnił. Co innego, gdyby sprawa dotyczyła członka załogi. Wówczas podanie takiej informacji było oczywiste.

WP: Gen. Błasik nie był jednak zwykłym pasażerem...

- No właśnie, stąd miałbym dylemat, ale z punktu widzenia rodziny i ogólnego moralnego odczucia, to sprawa jest bardzo poważna. Zaskoczyło mnie również to, że ujawniono głosy przerażenia pasażerów, ich krzyki. Wrażenie było okropne i uważam, że tego nie powinno się upubliczniać. Jeśli to zrobiono, powinno się już wszystko upublicznić, łącznie z przesłuchaniami.

WP: Wiele kontrowersji wywołało to, że Rosjanie, mówiąc o naciskach na pilotów, powoływali się na opinię psychologów. Może pan powiedzieć coś więcej o zespole zajmującym się analizą psychologiczną?

- W tej grupie był jeden polski specjalista, reszta to Rosjanie. Gdyby jednak polski psycholog miał inne wnioski, mógł się pod wnioskami całego zespołu psychologów nie podpisać. Nie pamiętam już jak duża była to grupa, nie wtrącałem się do tego. Pamiętajmy jednak, że psychologia nie jest nauką ścisłą, więc opinie psychologów mogą się miedzy sobą różnić. W Polsce można powołać inny zespół i minister Miller mógł go powołać.

WP: Wracając do gen. Błasika. Podobno już wcześniej zdarzało mu się wchodzić do kabiny pilotów Jaka-40 i siadać za sterami. Tak relacjonowali piloci. Może nie widział nic złego w tym, by wejść do kabiny i tym razem?

- Miał uprawnienia do latania Jakiem i te praktyki stosował tylko w maszynach tego typu, a nie tupolewach. Zresztą w stenogramach z Tu-154 pada zdanie, że do Poznania „zap...la”. Miał prawo latania na samolotach Jak-40, bo dowódca sił powietrznych, może zastąpić drugiego pilota i przeprowadzić kontrolę postępowania załogi. Nie może jednak wejść sobie tak po prostu, usiąść i wyrzucić pilota, szczególnie jeśli chodzi o kapitana.

WP: Niebawem minister Miller ma upublicznić zapisy z wieży. Co się w nich znajdzie?

- Tam nie będzie jakichś rewelacji. Jedynie szersze spojrzenie na to, co się działo, pogłębienie obrazu. Przekleństwa, obraz determinacji kierownika lotu, który mówi, by nie przyjmować polskiego samolotu, więc będzie można doczytać sobie pewne rzeczy. WP: Z kim się konsultowali kontrolerzy? Mówił pan, że było zdanie zaczynające się od zwrotu „Towarzyszu generale, do trawersu podchodzi. Wszystko włączone”.

- Padło takie stwierdzenie, nie wiem o kim mowa i nie wiadomo czy owy generał był na stanowisku czy jest tylko rozmówcą, z którym ktoś z kontrolerów rozmawia przez telefon. Rosjanie powinni wyjaśnić z kim rozmawiano, czy miał prawo sugerowania czegoś, jaka była struktura dowodzenia, w jakiej roli był kierownik lotu, jak jest to opisane w przepisach. To wszystko, o co wnioskowałem, zostało pominięte, więc czuję niedosyt. W odczytaniu rozmów na stanowisku kierowania nie brali udziału polscy specjaliści. To też było naruszenie załącznika 13 konwencji chicagowskiej.

WP: Może pan powiedzieć więcej o zapisach? Ile rozmów odbyło się w tamtym czasie?

- Kilkanaście, m.in. z Moskwą. Wynika z nich, że kierownik lotu od samego początku, jak już mówiłem, był przeciwny lądowaniu. Po rozmowie z Moskwą, w których padały konkretne sugestie, doszło do wyrażenia zgody warunkowej. Można jednak dyskutować, czy w takich warunkach w ogóle można taką zgodę wyrazić.

WP: Skąd polska komisja ma zapisy z rozmów na wieży? Minister Miller twierdzi, że nagranie nie pochodzi od MAK, ale jest inne trochę gorszej jakości.

- To ja wnioskowałem, aby przekazano nam te rozmowy, próbowano mnie jednak zniechęcić do pozyskania ich - Rosjanie mówili mi, że to wielogodzinne nagrania. W końcu przekazano je stronie polskiej i zgrywali je nasi specjaliści wojskowi. W formie stenogramu dotarły do mnie w połowie sierpnia i zacząłem je analizować. To nie było takie proste. Część fragmentów dotyczyła rozmów telefonicznych, część komend wydawanych pilotom, część rozmów na wieży.

WP: Zjeżył się panu włos na głowie, gdy usłyszał, co się tam działo?

- Nie, atmosfera, która tam panowała, była, jak mówiłem, podobna do tej w kabinie. Przekonałem się wówczas, że kontroler chciał jak najlepiej, nie chciał się zgodzić na lądowanie, ale potem był w sytuacji takiej, że musiał działać.

WP: Jakiej reakcji Rosjan spodziewa się pan po opublikowaniu rozmów na wieży?

- Trudno mi to ocenić. Myślę, że mogli się spodziewać, że nie przejdziemy nad tym do porządku dziennego.

WP: Tatiana Anodina mówiła, że nie wywierano na nią żadnych nacisków. Tymczasem „Rzeczpospolita” przywołuje sytuacje, w których trudno mówić o obiektywizmie jej działań w przyszłości. Jak pan to ocenia?

- W mojej ocenie pani Anodina jest bardziej politykiem niż specjalistą. Ekspertem jest pan natomiast Morozow, z którym dobrze się współpracowało. Trudności pojawiały się po stronie wojskowej, która nie dawała nam niektórych dokumentów. W Moskwie czuło się politykę.

WP: Czyli nacisków na szefową MAK nie da się wykluczyć?

- Nigdy niczego nie można wykluczyć. Nie będę tego komentował.

WP: MAK zakończył pracę i przekaże dokumenty rosyjskiej prokuraturze. Czy po takich konkluzjach, braku istotnych wątków w raporcie, możemy mieć jednak nadzieję na obiektywne postępowanie?

- To mnie nie interesuje, my mamy swoje zeznania. Jestem przeciwny wykorzystywaniu raportów przez prokuraturę, bo takie są zalecenia międzynarodowe i jako niezależna instytucja powinna swoje postępowanie prowadzić.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska