Szef MSZ Estonii Margus Tsahkna: Jesteśmy krajem przyfrontowym. Ta świadomość łączy nas z Polską

Tatiana Kolesnychenko: 11-12 lipca w Wilnie odbędzie się szczyt NATO. Władze Litwy już zapowiedziały, że będzie on historycznym. Jakich przełomowych decyzji pan się spodziewa?

Margus Tsahkna*: Żyjemy w takich czasach, że każdy szczyt NATO można uznać za historyczny. Pełnoskalowa inwazja Rosji na Ukrainę zmieniła świat. Podejście do bezpieczeństwa już nigdy nie będzie takie samo.

W podobnym duchu mówiono o zeszłorocznym szczycie NATO w Madrycie. Wydarzeniem historycznym nazywano zaproszenie niegdyś neutralnych Finlandii i Szwecji do Sojuszu. Minął już rok, Finlandia, owszem, do NATO weszła, ale Szwedzi wciąż czekają w "przedpokoju", blokowani przez Turcję i Węgry. Widzi pan szansę, że podczas tego szczytu problem zostanie rozwiązany?

Estonia ma ogromną nadzieję, że Szwecja już podczas nachodzącego szczytu w Wilnie będzie pełnoprawnym członkiem Sojuszu. Mamy jeszcze trochę czasu i bardzo liczymy, że negocjacje zakończą się sukcesem. Szwecja spełniła wszystkie wymagania NATO. Co do tego nie ma wątpliwości. Teraz czas, aby Turcja i Węgry w końcu uszanowały jej wolę dołączenia do Sojuszu.

Wystarczy spojrzeć na mapę, aby zrozumieć, że dołączenie Szwecji i Finlandii do NATO jest ogromnym wkładem bezpieczeństwo naszego regionu. Już sama obecność Finlandii w Sojuszu znacząco zmieniła równowagę sił. Morze Bałtyckie staje się wewnętrznym jeziorem NATO. Nie są to dobre wieści dla Rosji, ale takich też nie chcemy jej przekazywać.

Pan wiele razy podkreślał, że szczyt NATO w Wilnie ma przedstawić Ukrainie jasną ścieżkę dołączenia do Sojuszu. Czy tak się stanie, wciąż pozostaje tajemnicą. Wygląda jednak na to, że nie tylko Francja i Niemcy, ale i również USA nie chcą składać deklaracji, które wykraczałyby poza te złożone w 2008 roku w Bukareszcie. Wówczas ogłoszono, że "Ukraina będzie członkiem sojuszu", ale za tą formułką nie podążały żadne konkrety kiedy i jak ma się to stać.

Estonia w tej sprawie zajmuje bardzo jasne stanowisko. Nie wystarczy po prostu powtórzyć, że Ukraina jest mile widziana w Sojuszu. Na tym etapie już jest oczywistym, że jedyną silną i działającą gwarancją bezpieczeństwa zarówno dla Ukrainy, jak i całego naszego regionu, jest dołączenie Kijowa do NATO i UE jako pełnoprawnego członka. Oczywiście nie teraz, nie w warunkach pełnoskalowej wojny.

Ale to nie zmienia faktu, że potrzebujemy otwartej dyskusji i określenia, jak przejść drogę z miejsca, w którym znajduje się obecnie Ukraina, do punktu, w którym chcielibyśmy ją widzieć.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Więc co usłyszy Wołodymyr Zełenski w Wilnie?

Nie wiem jakie dokładnie będzie przesłanie, ale na pewno musi to być coś więcej niż dotychczas. Widzę polityczną wolę wspierania Ukrainy i zrozumienie, że w Europie już nie może być żadnych "szarych stref" przy granicy z Rosją. Tym jest właśnie dołączenie Finlandii do Sojuszu i - mam nadzieję - nadchodząca akcesja Szwecji.

Mamy jasność, że gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy to również gwarancja naszego bezpieczeństwa. Trzymanie Kijowa w przedpokoju NATO jest najbardziej niebezpiecznym ze wszystkich wariantów. Wiedzieliśmy, co się stało po szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku. Nie padły wtedy żadne konkretne deklaracje, a wkrótce Rosja najechała Gruzję. Kilka lat później anektowała Krym, wszczęła wojnę w Donbasie i w końcu dokonała pełnoskalowej inwazji na Ukrainę.

Więc nasze przesłanie dla Rosji powinno być bardzo jasne. Na tyle, żeby Rosja już nigdy nie wpadła na pomysł napadnięcia jakiegokolwiek sąsiedzkiego kraju. Nie stawiamy już pytania czy Ukraina dołączy do NATO, tylko kiedy.

Ostatnio prezydent Andrzej Duda w wywiadzie dla "Wall Street Journal" powiedział, że państwa NATO rozważają udzielenie Ukrainie gwarancji na podstawie Kijowskiego Traktatu Bezpieczeństwa (Kyiv Security Compact). Tyle, że ten dokument nie zawiera żadnych konkretów o tym kiedy, jak i w jakim wymiarze Ukraina miałaby otrzymać wsparcie od Sojuszu. Czy to nie jest właśnie sposób na przetrzymanie Kijowa w przedpokoju NATO, ale ładnie opakowany?

Nie będę komentować ani tej propozycji, ani dokumentu, na którym miałaby się opierać. Jeszcze raz powtórzę: jedyną działającą, długoterminową i strategiczną gwarancją bezpieczeństwa jest członkostwo Ukrainy w NATO. Jest na to wola polityczna i toczą się dyskusje o tym, na jakich warunkach mogłoby się to odbyć. Zobaczymy jaki będzie ich ostateczny wynik.

Jakiekolwiek gwarancje bezpieczeństwa otrzyma Ukraina podczas szczytu w Wilnie, będą one dotyczyć kolejnego ewentualnego ataku Rosji. Ale co jeśli obecny konflikt zostanie zamrożony? Rosja dąży do tego z całych sił, bo chce postawić Ukrainę przed wyborem: tkwić w nieokreśloności albo zrezygnować z części terytoriów, otrzymać gwarancje bezpieczeństwa i iść dalej.

To jest teoretyzowanie. Hipotetyczna dyskusja o tym, co może nastąpić albo nie. Ja wolę skupić się na rzeczywiści. A jest ona taka, że Rosja pogwałciła wszelkie zasady prawa międzynarodowego. Dokonała agresji i od prawie półtora roku prowadzi ludobójstwo w Ukrainie. Zabija cywilów, gwałci, porywa dzieci. To wszystko się dzieje w Europie w XXI wieku. Nie możemy udawać, że nic się nie stało, bo to podaje w wątpliwość nasze wartości i istnienie prawa międzynarodowego.

Więc nie myślimy o tym, czego chce Rosja, tylko jak możemy pomóc Ukrainie. Podążamy za planem pokojowym prezydenta Zełenskiego i nie bierzemy pod uwagę żadnych innych. Mamy jasność, że zakończenie wojny może nastąpić tylko na warunkach Kijowa. Ukraina ma zachować integralność terytorialną, a sprawiedliwość zostać wymierzona. Agresor musi zostać ukarany przez społeczność międzynarodową.

Pan mówi o politycznych deklaracjach, a one zbyt często nie idą w parze z realnymi działaniami. Warunki zakończenia wojny są ściśle związane z dostawami zachodniej broni. A one nawet teraz, w przededniu rozpoczęcia ukraińskiej kontrofensywy, dozowane są małą łyżeczką. Czy nie obawia się pan, że jeśli Ukraina nie osiągnie spektakularnych sukcesów, o dalsze wsparcie militarne będzie coraz trudniej?

Wielkim błędem jest uważać, że jedna kontrofensywa Ukrainy może zakończyć wojnę. O tym wyraźnie mówią nam sami Ukraińcy i proszą nas o czas i wsparcie. Bez względu na to ile kontrofensyw jeszcze nas może czekać, musimy nadal pomagać Ukrainie. Przekazywać sprzęt wojskowy, szkolić żołnierzy, wspierać politycznie. Nastawiamy się na długofalowy proces, bo rozumiemy, że Ukraińcy dziś walczą o całą Europę.

Oczywiście z punktu widzenia Ukrainy broni będzie zawsze za mało. Ale jeśli spojrzeć jakiego wsparcia wspólnie udzieliła Europa Ukrainie, jest ono naprawdę ogromne. Mamy decyzję w sprawie przekazania myśliwców F16, Wielka Brytania już dostarczyła rakiety dalekiego zasięgu, a Unia Europejska przystała na pomysł Estonii, aby w tym roku wspólnie sfinansować i dostarczyć milion pocisków artyleryjskich. 220 tys. pocisków już trafiło do Ukrainy.

Tak, decyzje w UE nie zapadają szybko. Ale gdyby ktokolwiek mi powiedział dwa lata temu, że Unia będzie wspierać militarnie kraj trzeci, nie uwierzyłbym! Ale to robimy, wszyscy razem. Unia naprawdę dokonała wielkiej zmiany, żeby zachować się uczciwie w stosunku do Ukrainy.

Ale Ukraina powoli znika z pierwszych stron, a na Zachodzie już można zaobserwować "zmęczenie" wojną i całym tematem.

To jest odpowiedzialność Estonii, Polski i innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Nie możemy dopuścić do tego zmęczenia. Nasze kraje doskonale rozumieją, że musimy walczyć o zachodnie, demokratyczne wartości, bo na nich też opiera się nasza niezależność. I o te wartości dziś walczą Ukraińcy.

Nikt nie chce wojny. Wszyscy chcą pokoju. Ale go nie osiągniemy bez sprawiedliwości. Rosja popełniła zbrodnię przeciwko ludzkości, najechała suwerenny kraj. I nie ma już możliwości powrotu do starych schematów. Musimy więc dalej robić swoje. Mówić głośno o tym na arenie międzynarodowej, żeby nikt nie próbował zapomnieć, czym jest Rosja. Ja naprawdę to czuję i wierzę, że to jest swego rodzaju misja naszych krajów.

Od początku pełnoskalowej inwazji na Ukrainę, Polska, Litwa, Łotwa i Estonia tworzą nieformalny blok, który wspólnie walczy za jak największym wsparciem dla Ukrainy i próbuje uświadamiać reszcie świata imperialistyczną naturę Rosji". Czy według pana jest coś, co Warszawa mogłaby robić lepiej?

Prowokacyjne pytanie, ale mogę powiedzieć, że na poziomie militarnym i gospodarczym jesteśmy bardzo zadowoleni ze współpracy z Polską. Łączy nas świadomość tego, że jesteśmy krajami przyfrontowymi. Przez lata powtarzaliśmy, że Rosja stanowi zagrożenie dla cywilizowanego świata. Wojna niestety, pokazała, że mieliśmy rację. Teraz czujemy, że nasz wspólny głos ma znaczenie. Zgadzamy się w kwestiach wojskowych i politycznych. Mamy takie same stanowiska w sprawie zaostrzenia sankcji przeciwko Rosji, a także konieczności powołania specjalnego trybunału ds. rozliczenia zbrodni agresji. Naprawdę mamy bardzo dobre relacje.

Podczas szczytu w Wilnie mają zostać zatwierdzone nowe natowskie plany wojskowe, które po raz pierwszy od czasów zimnej wojny będą szczegółowo opisywać, jak Sojusz zamierza zareagować na ewentualny atak Rosji. Co to dokładnie oznacza dla Polski i krajów bałtyckich?

Te plany są tajne, więc nie mogę mówić o szczegółach. Ale mogę zapewnić, że nasze kraje będą jeszcze bardziej chronione. Jak nigdy dotychczas. Na każdy rodzaj agresji należy odpowiedzieć od pierwszej sekundy i NATO będzie do tego gotowe.

Czy to przełoży się na zwiększenie obecności sił Sojuszu na wschodniej flance? Polska i kraje bałtyckie zabiegają o to od lat. W zeszłym roku państwa sojusznicze zgodziły się zwiększyć jedynie liczebność sił szybkiego reagowania z 40 do 300 tysięcy.

Sojusz wkłada naprawdę wiele wysiłku, aby zabezpieczyć regiony sąsiadujące z Rosją. Więc zarówno liczba żołnierzy stacjonujących, jak i sprzętu wojskowego z pewnością zostanie zwiększona.

Ale żeby tak się stało, musimy też posiadać zdolności do sprowadzenia nowych jednostek. Rozwój infrastruktury i wzmocnienie wschodniej flanki NATO mają odbywać się paralelnie. Estonia inwestuje w rozwój swojego sektora obronnego i oczekuje, że inne kraje sojusznicze podążą tą samą ścieżką.

Mówi pan o dolnej granicy wydatków na obronność, która nie powinna być poniżej 2 proc. PKB? To też było jedno z głównych ustaleń szczytu w Madrycie, ale z ostatniego raportu sekretarza generalnego NATO Jensa Stoltenberga wynika, że tylko siedem spośród krajów osiągnęło ten cel.

Inwestycje w sektorze obronnym będą podczas szczytu w Wilnie jednym z głównych tematów. Nasze stanowisko pozostaje w tej sprawie niezmienne: 2 procent PKB na obronność powinno być minimalnym i obowiązkowym dla wszystkich członków Sojuszu.

Jak wiadomo, nowy rząd Estonii zdecydował, że w tym roku podniesie wydatki na obronność do poziomu 3 proc. PKB. A w przyszłym do 3,2 proc. Oczywiście wolelibyśmy wydawać pieniądze naszych podatników na rozwój edukacji, nauki i infrastruktury. Ale mamy wojnę w Europie i zagrożenie militarne jest realne, co dotyczy również krajów zachodnich.

Wszystkie kraje członkowskie powinny przyczyniać się do bezpieczeństwa i inwestować w obronę. Chcemy mieć demokratyczną i pokojową Rosję, w której ludzie będą cieszyć się swoimi zasobami naturalnymi, edukować się i żyć szczęśliwie. Ale bądźmy realistami. Każda analiza dotycząca dającej się przewidzieć przyszłości pokazuje, że Rosja pozostanie zagrożeniem nawet po zakończeniu wojny i zwycięstwie Ukrainy. Widzimy, że ani sankcje, ani nic innego nie wpływają na zmiany w tym kraju.

Rosja nasila prowokacyjne działania przy granicach NATO, szantażuje rozmieszczeniem broni jądrowej na Białorusi, już nie mówiąc o tym, że inwazją na Ukrainę pogwałciła szereg umów międzynarodowych. Jednak Sojusz nadal jednostronnie trzyma się postanowień Aktu Stanowiącego NATO–Rosja (NRFA) z 1997 r., w którym zobowiązał się do samoograniczeń, w tym nieumieszczania "znacznych sił" przy granicy z Rosją. Czy nie uważa pan, że historyczną decyzją na historycznym szczycie byłoby wypowiedzenie NRFA?

Nikt nie ma wątpliwości, że Rosja naruszyła wszystkie zasady, które uznawaliśmy jako prawo międzynarodowe. Jest agresorem. Ale nie przywiązywałbym uwagi do dokumentów z lat 90. Teraz musimy się skupić się na naszych wewnętrznych umowach, na zrozumieniu natury artykułu 5 Paktu i obrony zbiorowej.

Mamy plany i całkowitą pewność, że wszystko, co zostało uzgodnione między krajami członkowskimi, zadziała, gdy nadejdzie taka chwila. Każda eskalacja ze strony Rosji spotka się z natychmiastową reakcją NATO. Jako były minister obrony mogę powiedzieć, że w naszym regionie jeszcze nigdy nie było takiej sytuacji. Jesteśmy chronieni na wszystkie sposoby, jak nigdy dotąd.