Szczygło: najbardziej bałem się powitania żołnierzy w trumnach

: A gościem Radia ZET jest Aleksander Szczygło, były minister obrony narodowej, poseł Prawa i Sprawiedliwości, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Czy panowie Ujazdowski, Zalewski, Dorn powinni stracić swoje miejsce w Prawie i Sprawiedliwości, czy według pana powinni wziąć udział w kongresie PiS w grudniu, czy powinni zabrać głos? : Z tego, co wiem jest postępowanie w ich sprawie. : Ale ja też wiem. : Są zawieszeni. : Ja też wiem, ale czy według Aleksandra Szczygły, członka Prawa i Sprawiedliwości... : Ale to zależy od wyników postępowania, które prowadzi rzecznik dyscypliny. : Tak, zachowują się nagannie według pana? : Moim zdaniem, w przypadku tego listu, który został opublikowany bardzo krótko po wyborach w nie najlepszym czasie i to nie było najlepsze rozwiązanie z ich strony. : I? : Bo dyskusja wewnątrz partii, szczególnie w sytuacji, kiedy są wybory, wybory nie przyniosły takie efektu, jak oczekiwaliśmy to oczywiście jest rzeczą naturalną, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. : Ale są nowe
listy. Ludwik Dorn pisze na swoim blogu „przykro mi, że na czele publicznej kampanii przeciwko mnie stanęli tacy członkowie kierownictwa, jak Jarosław Kaczyński, Przemysław Gosiewski, Joachim Brudziński, Jolanta Szczypińska i Marek Suski”, co pan na to. : Nie wiem, nie czytałem tego blogu. : To ja panu czytam i pytam się co pan na to? : Bardzo interesujące sformułowania. : „Smutek i obrzydzenie budzi natomiast to, że znaleźli się tacy członkowie mojej partii, którzy kryjąc się za zasłoną anonimowości atakują mnie w wypowiedziach dla prasy, zajmując się dla celów polemiki wewnątrzpartyjnej nie tylko moim psem, ale także moim małżeństwem, moją żoną i moim koszem na bieliznę” – pisze Ludwik Dorn. : Nie wiem, nie znam, rozmawiałem ostatni raz z Ludwikiem Dornem w czasie ostatniego posiedzenia Sejmu, rozmawialiśmy o książce, jakiejś książce i to wszystko. : No jakiejś książce, rozumiem, ale czy według pana dobrze by było dla PiS żeby zostali czy żeby odeszli? : Jeśli chodzi o paletę postaw, czyli różne spojrzenie
na rzeczywistość to niewątpliwym jest, i to wszyscy muszą przyznać, że i Ludwik Dorn i Paweł Zalewski i Kazimierz Ujazdowski są osobami, które na pewno wnoszą ciekawe elementy. : Czyli chciałby pan żeby zostali w PiS? : W ogóle mam dobre serce. : Ale to nie chodzi o serce. : Ale serce też się tu liczy, w polityce wbrew pozorom nie jest tak, że na zimno wszystko się robi, emocje... : Czyli serce Aleksandra Szczygło mówi, żeby zostali, tak. : Emocje, emocje mają również znaczenie i ciekawość ich spojrzenia na świat jest ciekawością, która może się przydać Prawu i Sprawiedliwości. : To proszę powiedzieć tak po żołniersku tak, czy nie, powinni zostać czy nie. : Ale ja już jestem byłym ministrem obrony narodowej także nie obowiązuje mnie mówienie w stylu żołnierskim. : Ale ja pana proszę żeby pan powiedział tak czy nie, nie? : Powiedziałem już swoje zdanie. : Dobrze. Czy pan wiedział o tym, że materiały, notatki z przesłuchań, materiały kontrwywiadu, wywiadu były wywożone? : Nie, nie wiedziałem. : A kiedy pan się
o tym dowiedział? : Wtedy, kiedy podano informację. : Nie wiedział pan o tym, że... : Nie, dlatego że nie muszę o tym wiedzieć, bo Komisja Weryfikacyjna jest komisją, która działa poza Ministerstwem Obrony Narodowej. : Czyli Ministerstwu Obrony Narodowej nie podlega kontrwywiad? : Kontrwywiad tak, ale pani redaktor... : Ale wie pan, że kontrwywiad ochraniał wywózkę tych materiałów. : Tak, bo zgodnie z ustawą o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych i utworzeniu SKW i komisji weryfikacyjnej służba kontrwywiadu wojskowego i służba wywiadu wojskowego jest obowiązana udzielać wszelkiej pomocy przewodniczącemu komisji weryfikacyjnej. Wystarczy sięgnąć do ustawy. : Nawet bez zgody ministra obrony narodowej. : Nawet bez zgody, to jest obowiązek szefów tych służb, szefów tych dwóch służb. I wypisywanie jakiś niemądrych rzeczy w gazecie o nieoznakowanych furgonetkach SKW, a czy któryś z tych państwa widziało oznakowane furgonetki z napisem Służba Kontrwywiadu Wojskowego, tajne archiwum, czy tajne materiały byłych
WSI, przewożenie, no pani redaktor. : Ale naprawdę tak jest, że szef sejmowej, szef Komisji Likwidacyjnej dzwoni do szefa kontrwywiadu i mówi – proszę pana... : Nie szef komisji likwidacyjnej : przewodniczący... : tylko komisji weryfikacyjnej : komisji weryfikacyjnej dzwoni i mówi: proszę pana ja chcę wywieźć materiały?! : Nie wiem czy w ten sposób. : No to w jaki sposób? : Pani redaktor... : W jaki sposób!? : jest w ustawie wyraźnie napisane, te, szefowie tych dwóch służb są zobowiązani do udzielenia wszelkiej pomocy komisji weryfikacyjnej. : Nawet bez zgody ministra? : Tak. : Bez wiedzy ministra? : Oczywiście, że tak, a co to ja, czy minister obrony narodowej wypisuje każdą kartę drogową, dla każdego samochodu? : Jaką kartę drogową? : W tym sensie, że polecenie wyjazdu. : Tam były nazwiska agentów... : Ale nie mówię, ja mówię o poleceniu wyjazdu z materiałami gdzieś tam, no pani redaktor, no proszę bardzo. : No panie ministrze, no to jednak chyba przesada, żeby pan nie wiedział, że takie rzeczy się działy.
: Dlaczego przesada? : No przesada moim zdaniem, bo jednak minister obrony powinien wiedzieć, że szef komisji weryfikacyjnej chce żeby zostały przewiezione materiały. : Nie wiedziałem, powtarzam to jeszcze raz nie musiałem o tym wiedzieć i żaden minister obrony narodowej nie musi o tym wiedzieć. Komisja weryfikacyjna jest ciałem poza Ministerstwem Obrony Narodowej, składającym się z 12 członków powoływanych przez prezydenta Rzeczpospolitej i 12 powoływanych przez prezesa Rady Ministrów. Przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej powołuje prezydent Rzeczpospolitej. : Nowy minister obrony narodowej postanowił ukarać szefa kontrwywiadu i prawdopodobnie straci posadę pan Kowalski za to, że brał udział w przewożeniu materiałów. : No i? : No i pytam się, co pan na to? : Powtórzę jeszcze raz: zgodnie z ustawą o likwidacji, czy ustawami o likwidacji byłych, wojskowych służb informacyjnych szefie służby kontrwywiadu wojskowego i służby wywiadu wojskowego mają obowiązek udzielać wszelkiej pomocy przewodniczącemu Komisji
Weryfikacyjnej i tyle. : I pana to nie dziwi, że materiały zostały przewiezione? : Nie. : I pana nie dziwi, że Jan Olszewski mówi, że czuje się teraz, że będzie się czuł lepiej jeżeli te materiały będą w BBN, a nie blisko kontrwywiadu. : Pan Jan Olszewski powiedział wszystko wczoraj, co miał do powiedzenia na ten temat, ja tylko mówię o podstawach prawnych funkcjonowania tych dwóch służb, w tym przedsięwzięciu. I dobrze byłoby żeby każdy sięgnął sobie do tej ustawy i przeczytał dokładnie, jakie są obowiązki. : Żebyśmy wyszli z Iraku do końca, w 2008 roku, czy powinniśmy zgłosić to do końca 2007 roku zgłosić chęć naszego wyjścia. : W jakim sensie? : W takim sensie, że nasza misja kończy się w 2007 roku, w grudniu. : Tak, 31 grudnia. : Tak, jak nie powiemy, że chcemy wyjść to wyjdziemy? : Teraz, minister obrony narodowej musi zgłosić wniosek do Rady Ministrów, a Rada Ministrów do prezydenta o jakieś decyzje w tej sprawie, no – ja nie wiem jakie. : Ale musimy też chyba zgłosić nasz wniosek do Amerykanów,
prawda, czy tak wystarczy tylko w Polsce? : Myślę, że dobrze byłoby żeby nasi sojusznicy, szczególnie ci, z którymi jesteśmy w Iraku mieli wiedzę, co nowy rząd planuje w tej sprawie. Dlatego ten obecny rząd, który został wymieniony 16 listopada nie podejmował decyzji w tej sprawie, zostawiając możliwość podjęcia decyzji w tej sprawie nowemu rządowi. : Ale do kiedy powinniśmy zawiadomić Amerykanów, że chcemy wyjść z Iraku w 2008 r.? : Jak najszybciej, tak mi się wydaje, bo to jest sprawa istotna z punktu widzenia przedsięwzięć związanych z bezpieczeństwem tej operacji, która jest przeprowadzana w Iraku. : A jeżeli tego nie zrobimy to nie będziemy chyba mogli wyjść, tak? : Dlaczego, no nie, ale mandat : Jeżeli nie zawiadomi Amerykanów? : Nie, nie, ale mandat jest, wynikający z postanowienia prezydenta kończy się z dniem 31 grudnia tego roku. : A może być taka sytuacja, że Rada Ministrów powie tak, że chcemy wyjść, a prezydent powie nie, że mamy nie wychodzić i co wtedy? : Nie, nie, ale ten wniosek, o którym
teraz rozmawiamy pani redaktor, to jest wniosek na pozostawienie żołnierzy w Iraku na przyszły rok, a nie na wycofanie, dlatego że mandat, który został przez prezydenta określony do końca tego roku jest wystarczający żeby się z Iraku wycofać, także nie trzeba nowego żeby podjąć decyzję o wycofaniu, tylko trzeba nowy o to żeby przedłużyć misję na przyszły rok. : A kiedy pan wiedział tak naprawdę, co się stało w Afganistanie, 16 sierpnia pan już wiedział? : Nie, nie, 16 sierpnia wiem, że to pani redaktor robi mi z tego zarzut, a 16 sierpnia miałem taką samą wiedzę, jak my wszyscy. : Kiedy pan się dowiedział, że żołnierze... : I następnego dnia po tym wydarzeniu prokurator na miejscu, wraz z żandarmerią zaczął śledztwo w tej sprawie i od tej chwili to śledztwo jest tajne. : Ale od kiedy pan miał wiedzę, co się stało w Afganistanie? : Jest tajne, pani redaktor. : No co jest tajne, no przecież wszyscy wiemy, co się wydarzyło, a pan mówi, że jest tajne, pytam się od kiedy pan miał wiedzę na ten temat. : Pani
redaktor nie chciałem i nie mogłem ingerować w prace prokuratury i powtórzę to jeszcze raz, dlatego że to jest organ niezależny od jakiejkolwiek władzy wykonawczej. : A nie dziwi pana to, że dowódcy nie zostali przesłuchani, nie dziwi pana to, że żołnierze nie mają żadnej obrony ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej? : Jeśli chodzi o tą pierwszą rzecz, powiem tyle, że postępowanie prowadzi prokurator, jeżeli uzna za stosowne to przesłucha. Jeśli chodzi o tą drugą rzecz to jest to, że z chwilą kiedy ci żołnierze zostali zatrzymani kazałem przygotować swojemu zastępcy takie działania, które pozwalają podpisać umowę pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej a kancelarią prawniczą, która będzie zajmowała się obroną tych żołnierzy. Ale wcześniej nie mogłem tego zrobić, dlatego że jeśli bym zrobił to wcześniej to bym wskazał, wcześniej zdradziłbym tajemnicę państwową, bo do chwili zatrzymania nikt nie wiedział o tym postępowaniu. : A nie wstyd panu, że byli wyprowadzani przez żandarmów? : To są sposoby, to są
sposoby, co do których decyzje podejmują ci, którzy je wykonują, niech pani redaktor nie robi zarzutów za rzeczy... : Polscy żołnierze, którzy wyjechali do Afganistanu nie mają żadnej obrony, starają się teraz o obronę prawników amerykańskich i wyprowadzani są przez żandarmów. : Ale pani redaktor, powiem pani tyle, że w 2003 r. i 4, wtedy, kiedy byliśmy, pojechaliśmy do Iraku okazało się, że śmierć żołnierzy powoduje, że w przypadku śmierci żołnierzy młode wdowy nie mają prawa do żadnych świadczeń. To świadczy tylko o tym... : To jest zupełnie inna historia. : Nie, nie, ale chodzi o to, że nie wszystkie rzeczy związane z misjami da się przewidzieć. Ja też zapewniam panią redaktor, najbardziej czego się bałem to powitania żołnierzy w trumnach, nie przewidywałem takiego scenariusza, że w stosunku do niektórych będą prowadzone postępowania. : To może trzeba było wiedzieć, co się dzieje w Afganistanie, to może trzeba było zrobić tak żeby szefem kontrwywiadu nie był Antoni Macierewicz, który ani raz w życiu nie
był w Afganistanie. : To nie ma nic wspólnego, ale to nie ma nic wspólnego z Antonim Macierewiczem, po pierwsze. A po drugie trzeba powiedzieć sobie jasno, że trzeba rozdzielić, nawet jeżeli te zarzuty się potwierdzą tych siedmiu żołnierzy od 1200, którzy pełnili służbę, ale... : Ale to wszyscy wiedzą panie ministrze. : Nie, nie, pani redaktor, wszyscy wiedzą, ale to zlewanie się pojęć misji w Afganistanie i oskarżanie żołnierzy, którzy dopóty dopóki nie mają wyroku są niewinni, o wszystkie złe rzeczy jest rzeczą... : To żandarmeria ich wyprowadziła. : Dobrze, dobrze, pani redaktor, żandarmeria w stosunku do prokuratora wojskowego wykonuje takie same zadanie, jak policja w stosunku do prokuratora cywilnego. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był były minister obrony Aleksander Szczygło.