Trump wraca na amerykański tron? "NATO nie ma już złudzeń"

Paweł Auguff: Spodziewał się pan powrotu Donalda Trumpa do wielkiej polityki po tym, co wydarzyło się w styczniu 2021 roku na Kapitolu?

Prof. Marek Madej, politolog z Uniwersytetu Warszawskiego: Nie wiem, czy się spodziewałem. Na pewno nie wykluczałem tego, aczkolwiek miałem nadzieje, że to się jednak nie wydarzy. To jest niestety konsekwencja daleko idącej polaryzacji, która narasta w amerykańskim społeczeństwie już od dłuższego czasu. Nawiasem mówiąc, w niektórych stanach podejmuje się próby wykluczenia Donalda Trumpa jako kandydata w najbliższych wyborach z uwagi na odegraną przez niego rolę w kontekście tzw. marszu na Kapitol, co uznaje się za uczestnictwo w puczu przeciwko legalnej władzy.

Niestety, dla części amerykańskiego społeczeństwa zniknęła płaszczyzna porozumienia w tej sprawie. Są osoby, które albo nie wierzą, albo też nie uznają za prawdziwe zarzutów o to, że Trump jest zamieszany w jakieś przestępstwa, i że jego działania można za takie uznać. Uważają takie oskarżenia za atak na patriotę, który reprezentuje "właściwe" amerykańskie wartości, bo chce uczynić Amerykę wielką.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Nawiązuje pan do hasła kampanii wyborczej Donalda Trumpa? Bo było o podobnej wymowie.

Tak - "Make America Great Again" (tłum. Uczyńmy Amerykę znów wielką). Pamiętajmy, że w ostatnim czasie w USA w większym stopniu rozwija się spiskowe myślenie o polityce. Zwłaszcza wśród zwolenników Trumpa jest dość powszechne przekonanie, że krajem rządzą tajne stowarzyszenia i układy. To m.in. środowisko QAnon czy przekonanie o prawdziwości pizzagate (teoria spiskowa zapoczątkowana w trakcie wyborów prezydenckich w USA w 2016 roku - red.). Nawet, jeśli są to skrajności, to wielu ludzi, choć wprost nie popiera takiego myślenia, uważa, że w polityce źle się dzieje. Dlatego łatwiej o radykalizm. W przypadku Trumpa pomaga mu to zdobywać przewagę nad konkurentami w ramach Partii Republikańskiej.

Na ile powrót Trumpa, nie tyle do polityki, bo na dobrą sprawę nigdy się z niej nie wycofał, ale do władzy za oceanem uważa pan za realny?

Na pewno nie jest to scenariusz nieprawdopodobny. Nie wykluczałbym zarazem, że ze wszystkich kandydatów republikańskich Trump - z perspektywy demokratów - może być tym, który przez swoją skrajność łatwo wygra prawybory i walkę o nominację w Partii Republikańskiej, ale potem z tego samego powodu przegra wybory prezydenckie. Demokraci postawią wówczas pewnie na podkreślenie alternatywy, jaka jest po drugiej stronie, licząc też, że część republikanów nie będzie skłonna poprzeć Trumpa.

Ale to też nie jest pewne, bo - jak wiemy - w sondażach prezydenckich na dzisiaj Trump prowadzi i to dość zdecydowanie. Co prawda nie wiemy nawet, czy w ogóle będzie mógł uczestniczyć w życiu politycznym, z uwagi na toczące się przeciw niemu procesy. W tej kwestii w dużej mierze zdecyduje amerykański Sąd Najwyższy, ale ten jest obsadzony w istotnej części przez nominatów właśnie z czasów prezydentury Trumpa, a więc można się spodziewać, że będzie mu przychylny. Powrót byłego prezydenta USA do władzy to więc realna perspektywa. Niemniej nie zapominajmy o Nikki Halley, która cały czas walczy o nominację w Partii Republikańskiej.

W czasach Trumpa była ambasadorem USA w ONZ, a teraz została przez niego sowicie skrytykowana. To taka gra na wewnętrzne podwórko, czy może jakaś próba ataku na organizacje międzynarodowe?

Nie sądzę. Stosunek Trumpa do organizacji międzynarodowych, w tym NATO, to osobna sprawa. Trzeba pamiętać, że to polityk do bólu zorientowany na skuteczność i skrajnie pragmatyczny. Właśnie dlatego jest skłonny przekraczać granice, których inni nie przekraczają. W jego słowniku nie ma pojęcia "przyzwoitość polityczna", a na pewno "poprawność polityczna".

To polityk, który osiąga cel wszelkimi metodami, które uzna za skuteczne. Ugrupowania populistyczne, o czym wiemy też z własnego podwórka, uzyskują czasem w społeczeństwie pozycję, w której - nieco paradoksalnie - "wolno im więcej", bo przyzwyczajamy się do ich radykalizmu i jego kolejne przejawy już nie zaskakują ani nie szokują. Trump nie jest tu żadnym wyjątkiem. A że to ten sam Trump, który wielokrotnie został złapany na kłamstwie, wycofywał się z tego, co mówił, a jednocześnie rzucał oskarżeniami, to trochę już się przyzwyczailiśmy, że "ten typ tak ma" i nie jesteśmy tym zaskoczeni.

A co Donald Trump myśli o Polsce?

Sądzę, że raczej niewiele o niej myśli. Nie widzę powodu, żebyśmy wierzyli, że jesteśmy dla Trumpa jakimś szczególnie istotnym krajem. Przypuszczam, że pamięta, że w czasie jego ostatniej kadencji rządząca wówczas większość w Polsce była mu przychylna. Prezydent zresztą też. Nie wydaje mi się jednak, by miał jakieś szczególne sentymenty do Polski. Na pewno mniej poważnie podchodzi do naszego kraju, aniżeli obecna ekipa rządząca w Stanach Zjednoczonych.

Pytam o jego stosunek do Polski, bo pojawiają się obawy, że po dojściu do władzy będzie dążył do wyprowadzenia USA z NATO, a to się może na nas odbić. To realne zagrożenie?

Trudno to ocenić. Samo założenie, że USA pod rządami Trumpa opuszczą Sojusz, jest jednak hipotetyczne. Współpraca w NATO byłaby wówczas na pewno trudna, o wiele trudniejsza niż teraz, ale nie od razu musi to oznaczać koniec USA w NATO.

Pamiętajmy, że poza Trumpem są w USA jeszcze silne, rozbudowane struktury administracji państwowej, która może być niechętna radykalnym zmianom polityki w sprawach transatlantyckich. Niemniej faktem jest, że Trump nie docenia i nie szanuje zarówno NATO, jak i europejskich sojuszników. Myśli o tym dość - co tu kryć - prosto, bardzo upraszczając rzeczywistość.

Trump nie należy do miłośników NATO. Za co tak bardzo nie lubi Sojuszu Północnoatlantyckiego? W końcu USA korzystają na obecności w nim.

To kwestia, o jaki konkretnie rachunek korzyści chodzi. Nie jestem przekonany, że w tym przypadku mamy do czynienia z niechęcią ze strony Trumpa wobec NATO jako takiego. To jest raczej niechęć ogólnie do organizacji międzynarodowych i kooperacji wielostronnej, samej idei oparcia kontaktów z innymi państwami na formie równorzędnej współpracy. Trumpa cechuje raczej myślenie "drapieżnego biznesmena".

Wydaje się, że często kieruje się on logiką gry o sumie zerowej, w stylu: jeżeli ja wygrywam, to ktoś inny przegrywa. A to utrudnia funkcjonowanie w jakimkolwiek sojuszu. Trump, poza wszystkim, ma też chyba ograniczone wyczucie i przede wszystkim zrozumienie, czy wręcz "serce" do polityki międzynarodowej. Jego podejście jest też mocno emocjonalne, a zwłaszcza nie chce czuć się wykorzystywany przez innych. Nie chce, by Ameryka była wykorzystywana, płaciła za korzyści innych.

Deklaruje też, że wie, jak zakończyć wojnę w Ukrainie. I to w 24 godziny. Pan wierzy w jego skuteczność w tej materii? Ostatecznie to żadna tajemnica, że Ukraina jest dla niego dość odległa. Tak geograficznie, jak politycznie...

Po pierwsze, nie wykluczam, że dla Trumpa wszystko, co nie jest Stanami Zjednoczonymi, jest w jakimś sensie odległe - geograficznie i politycznie. Już jako prezydent pokazał, że ma styl prowadzenia polityki opartej właśnie na zapowiedziach dokonywania "wspaniałych rzeczy" w krótkim czasie. Wystarczy wspomnieć zapowiadany przez niego "deal stulecia" na Bliskim Wschodzie. Obawiam się, że wychodząc z inicjatywą pokojową wobec konfliktu w Ukrainie, kierowałby się przede wszystkim, jeśli nie wyłącznie, interesem USA. Zapowiedzi o "kończeniu wojny w 24 godziny" to więc dość charakterystyczna dla niego przesada w wypowiedziach.

Po drugie, sądzę, że w tej sprawie Trump kierowałby się logiką: wojna w Ukrainie jest problemem dla USA, bo komplikuje ich funkcjonowanie na świecie. W tym sensie Trump mógłby prowadzić do rozwiązania, które na przykład satysfakcjonowałoby Rosję, ale byłoby narzucone Ukrainie. Prawdopodobnie ewentualne inicjatywy Trumpa w tej sprawie prowadziłyby do podziałów w Europie, gdzie część państw mogłaby być bardziej niż inne skłonna do akceptacji podobnej logiki "rozwiązywania problemów".

Trump według pana uważa Putina bardziej za partnera czy sojusznika? Bo przecież nie wroga.

Oczywiście nie znam psychiki Trumpa, więc trudno mi powiedzieć, za kogo uważa Putina, jak go widzi. Niemniej sądzę, że Putin nie jest dla niego sojusznikiem, a raczej biznesowym kontrahentem - człowiekiem, z którym można "zrobić deal". Trump myśli kategoriami skrajnego realizmu politycznego, polegającego na tym, że wielkie mocarstwa - jako państwa dysponujące największą potęgą i możliwością oddziaływania - powinny móc same decydować o swoim losie, ale w konsekwencji tego także i losie innych, mniejszych państw. Im większą mają autonomię decyzyjną, tym lepiej.

Natomiast zarówno Trump, jak i Putin z pewnością cenią w polityce skuteczność, niezależnie od tego, jaka jest tego cena.

Jaką zatem opinią w Sojuszu Północnoatlantyckim cieszy się Trump?

W strukturach NATO i państwach członkowskich budzi bardzo duży niepokój. Nie ma już tam złudzeń co do jego osoby. Nikt też nie wierzy, że to na tyle impulsywny czy niedoświadczony polityk, że można starać się go jakoś "rozgrywać".

Nie ma wśród państw członkowskich kogoś, kto z jakichś względów by mu kibicował?

Nie sądzę. Po rosyjskiej agresji z 2022 roku w Sojuszu udało się osiągnąć jedność i solidarność, jakiej dawno nie było. To nie tylko przekonanie o wspólnym interesie, ale przede wszystkim świadomość wspólnego zagrożenia. Obecność Trumpa może to zmienić, nawet jeśli nie podważy poczucia wspólnoty interesów. Może spowodować, że zmieni się nastawienie co do tego, jak działać na rzecz wspólnego interesu, aby było to skuteczne. Dziś nie ma w NATO sporów o to, co jest głównym wyzwaniem i jak z nim postępować. Powrót Trumpa może jednak otworzyć dyskusję, jak wielkim zagrożeniem jest Rosja, a jak wielkim Chiny. Przy czym nawet, jak zostanie osiągnięte porozumienie w tej kwestii, to mogą ujawnić się rozbieżności co do tego, jak działać. I to moim zdaniem budzi obawy wszystkich sojuszników. No, może najmniej Węgier.

Ukrainie grozi całkowite odcięcie od pomocy zarówno finansowej, jak i militarnej ze strony USA?

Niestety, nie można tego wykluczyć. Pojawia się problem, że jeżeli USA pod rządami Trumpa uznają, iż nie jest w ich interesie dalsze wsparcie Ukrainy i pomoc jej w zwycięstwie nad Rosją, to jaki jest sens jedynie ograniczania pomocy? To przecież dalej nakład sił i środków, tyle że po redukcji takie wsparcie tym bardziej nie przyczyni się do sukcesu. Dlatego, jeżeli doszłoby do radykalnej zmiany stanowiska USA w sprawie Ukrainy, cięcie może być bardzo ostre.

Paweł Auguff dla Wirtualnej Polski