Ryszard Czarnecki: Wyobrażam sobie koalicję PiS i Konfederacji

Paweł Figurski: "Tym, który ma najwięcej doświadczenia i który może najwięcej zdziałać, jest Ryszard Czarnecki" - tak przed wyborami do Parlamentu Europejskiego mówił o panu Jarosław Kaczyński. Nie mógł się pana nachwalić, a pan przegrał. To oznaka słabości Jarosława Kaczyńskiego czy Ryszarda Czarneckiego?

Ryszard Czarnecki, wieloletni europoseł PiS: Ani to, ani to. Cieszę się z rekomendacji Jarosława Kaczyńskiego i to wyrażonej kilka razy publicznie i na spotach wyborczych. Cieszę się też z tego, że przyjechali poprzeć mnie premier Beata Szydło i wicepremierzy Mariusz Błaszczak oraz Jacek Sasin.

Dzięki temu i dzięki mojej ciężkiej pracy, i w kampanii, i przez całe lata, uzyskałem wynik, uwaga, lepszy od przeszło 20 proc. wybranych europosłów. Mój wynik był lepszy od 11 nowych członków Parlamentu Europejskiego z Polski. Był też 21. wynikiem w PiS, a mieliśmy 20 mandatów, tak więc jestem pierwszym niewchodzącym w skali kraju i w samej Wielkopolsce.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Pan jest znanym fanem sportu, więc choć przegrał mecz, to tłumaczy, że oddał więcej strzałów i był częściej przy piłce.

Podoba mi się ta metafora. Rzeczywiście to może brzmieć tak jak tłumaczenia trenera, który wylicza więcej strzałów w światło bramki, więcej czasu utrzymania się przy piłce, więcej okazji i tak dalej. Ale najważniejszy jest jednak wynik meczu i ten oczywiście przyjmuję do wiadomości z pokorą. Taka jest ordynacja, ja to szanuję, znam reguły gry. Ale skoro już jesteśmy przy metaforach, no to jak był mecz, to będzie i rewanż. Ja na emeryturę się nie wybieram.

Tak: chciałem wygrać. Tak: uważałem, że wygram, chociaż wiedziałem, że będzie bardzo trudno. Nie zawsze się jednak wygrywa i to jest mój przypadek.

Nie tylko pański, ale również całego Prawa i Sprawiedliwości. Po 10 wyborczych zwycięstwach w końcu przyszła porażka. Pan przed wyborami przewidywał kilkuprocentowe zwycięstwo nad Platformą Obywatelską.

Pan sprowokował metaforę piłkarską, ja odpowiem pięściarską. A boks to ulubiony sport Jarosława Kaczyńskiego, żadne tam rodeo. A więc wynik wyborów europejskich to remis ze wskazaniem na Platformę, zwycięstwo raptem o 0,9 punktów procentowych.

Dlaczego nie wygraliśmy? Pewnie powodów mogło być kilka. Ja podam jeden z nich. Spodziewaliśmy się, że frekwencja w bastionach Prawa i Sprawiedliwości, czyli w mniejszych miejscowościach, na wsiach będzie mniejsza, a w miastach – bastionach naszych oponentów politycznych - wyższa. Natomiast nie spodziewaliśmy się, że frekwencja będzie jednak aż tak niska. Gdyby była nieco wyższa, to byśmy te wybory wygrali.

Możemy narzekać na frekwencję, ale z jakiegoś powodu wasi wyborcy do urn nie poszli. Może przyczyną jest to, że na waszych listach znalazło się kilku kontrowersyjnych kandydatów. Choć pewnie zaraz pan powie, że akurat na przykład Daniel Obajtek osiągnął dobry wyniki.

Myślę, że mała frekwencja była przede wszystkim spowodowana zmęczeniem ludzi wyborami. To były trzecie wybory w niespełna osiem miesięcy. Poza tym wielu wyborców wciąż uważa, że te wybory mają najmniejszy bezpośredni wpływ na ich życie. I to było główną przyczyną tego, że nie poszli głosować, a nie poszczególne nazwiska na listach.

Ci, którzy są przez część mediów uważani za kontrowersyjnych, jak widać, przeszli pozytywną weryfikację w naszym elektoracie i uzyskali wyniki, które pozwoliły im wygrać. Ich obecność na listach nie była czymś złym, będę tej decyzji bronił.

Natomiast inną sprawą jest, czy obecność tych osób na listach zmobilizowała elektorat nam nieprzychylny. To już jest pytanie do socjologów. Jednak w obecności takiego czy innego kandydata na listach PiS nie szukałbym przyczyn minimalnej, ale jednak porażki.

Obecność Jacka Kurskiego na liście wyborczej jednak wam nie pomogła. Zgodzi się pan?

Nie lubię kopać leżącego, to nie jest w moim stylu. Jacek Kurski przegrał wyraźnie, ale myślę, że jego doświadczenie będzie wykorzystane. I dobrze.

Wybory to na pewno sukces młodych wilków jak Waldemara Budy i porażka wielu starych wyjadaczy jak pan, Karol Karski czy Jacek Saryusz-Wolski. Prawo i Sprawiedliwość jest na początku zmiany pokoleniowej?

Zmiany pokoleniowe następują w PiS cały czas, to jest proces ciągły. I co więcej, "ojcem chrzestnym" tych zmian jest Jarosław Kaczyński, który najpierw dokonał procesu znaczącego zwiększenia liczby pracowników naukowych, doktorów, profesorów w klubie parlamentarnym PiS, a potem wyraźnie odmłodził partię, m.in. powierzając funkcje wiceministrów i ministrów ludziom około czterdziestki i młodszym.

Po raz pierwszy się zdarzyło, przynajmniej gdy chodzi o wybory europejskie, że wyborcy Prawa i Sprawiedliwości nie głosowali z automatu na jedynki. Zwracam uwagę, że pięć lat temu na 13 okręgów w 11 wygrały jedynki, a w dwóch jedynki zajęły drugie miejsce.

Teraz wyborcy PiS wyraźnie wybierali, szukali swoich kandydatów. Stąd wygrywali kandydaci nie tylko z miejsc pierwszych, ale także drugich, trzecich i piątych. Jak Marlena Maląg z trzeciego, czy z piątego Waldemar Buda.

Wspomnę też o czymś, o czym się w Polsce praktycznie nie mówi, a mianowicie sporym handicapie dla posłów, którzy osiem miesięcy wcześniej mieli wybory parlamentarne. Mieli przez to dużo dłuższą kampanię i przewagę nad europosłami, bo wszyscy stali się jeszcze bardziej rozpoznawalni.

Jeśli pan już o tym wspomina. Nie denerwują pana te przeskoki polityków? Ledwo ktoś został posłem, a już chce być prezydentem miasta albo europosłem. Ktoś szedł do rady miasta, by walczyć o sprawy najważniejsze dla lokalnej społeczności, ale nagle pragnie służyć ojczyźnie w Brukseli. Ostatni przypadek dotyczy waszego Tobiasza Bocheńskiego. Może zakazać taki przeskoków?

Pan mówi o jakichś modelach idealnych w polityce. Myślę, że zakazy byłyby czymś sztucznym. Może lepiej pozostawić to wyborcom. Żeby był wolny rynek, żeby mogli wybierać tych, których chcą. A Tobiasza Bocheńskiego bardzo cenię i uważam, że przed nim duża przyszłość polityczna.

Ostatnie pytanie o eurowybory i ostatnia metafora piłkarska. W Ekstraklasie za słaby wynik odpowiedzialności najczęściej nie ponoszą piłkarze, a stanowisko traci trener. To Jarosław Kaczyński wskazał takie, a nie inne jedynki i jego wyjściowy skład zawiódł. Powinien pożegnać się z prezesurą w PiS? Bo jednak chęć startu w wyborach partyjnych za rok już wyrażał.

Nie zmienia się trenera, który wygrywa dziewięć meczów z rzędu, a dziesiąty przegrywa w rzutach karnych. Zwrócę uwagę na coś innego. Za chwilę Koalicja Obywatelska może być na granicy możliwości koalicyjnych, gdyż następuje gwałtowny spadek poparcia dla koalicjantów, a PiS może zyskać znaczące zdolności koalicyjne.

PO wchodzi w buty PiS, które w okresie rządów w latach 2006-2007 zjadło przystawki w postaci Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony. Teraz Platforma jeszcze szybciej konsumuje przystawki w postaci Trzeciej Drogi. W kolejnych wyborach parlamentarnych może okazać się, że koalicjanci PO nie przekraczają progu i partia Donalda Tuska nie ma z kim rządzić. A ja sobie mogę wyobrazić - mówię to prywatnie - koalicję PiS i Konfederacji.

Naprawdę?

Tak, potrafię to sobie wyobrazić. Trzeba spojrzeć obiektywnie i pogratulować Konfederacji, że dostała się do polskiego parlamentu i uzyskała bardzo dobry wynik do Parlamentu Europejskiego. To nie jest gwiazda jednego sezonu politycznego jak Ruch Palikota czy Nowoczesna.

Zamykam więc oczy i widzę rząd PiS-Konfederacja, w którym Ryszard Czarnecki jest ministrem sportu, a Grzegorz Braun szefem MSZ.

Dlaczego Grzegorzowi Braunowi miałoby przypaść Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Sam bym chciał, by mi to zaproponowano (śmiech)...

W skandalicznych okolicznościach Braun objawił pewien talent do gaszenia ognia. Straż pożarna podlega MSWiA, to może ten resort by dostał? Teraz spytam już całkowicie poważnie - naprawdę wyobraża Pan sobie, że PiS mogłoby rządzić z Konfederacją, w której jest Grzegorz Braun?

Ja nie mówię o personaliach. Mówię, mając bogatą wyobraźnię polityczną, a także duże doświadczenie, że nie można nigdy wykluczyć żadnej sytuacji. "Never say never". Przecież pamiętamy, jak szorstko Jarosław Kaczyński traktował Samoobronę, po czym znalazła się ona w rządzie PiS, gdy PO grała na obalenie rządu mniejszościowego.

A co do pana posła Brauna to najbliższe wybory do Sejmu za trzy lata, a wtedy będzie trwać jeszcze kadencja europarlamentu, zatem sam Braun pewnie będzie walczyć w Brukseli o Europę Narodów, a nie o mandat do Sejmu.

Wcześniej wybory prezydenckie. Kogo by pan widział jako kandydata Prawa i Sprawiedliwości?

Nie jestem politologiem, który może głośno dywagować. Jestem częścią politycznej struktury i ta dyskusja jest przed nami. Lewicy, Trzeciej Drodze czy Konfederacji będzie zależało, żeby ich kandydaci wystartowali i zrobili dobre wyniki, bo to poprawi notowania ich partii. Jednak w przypadku Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości idzie się do wyborów prezydenckich, żeby je wygrać.

W związku z tym musimy mieć kandydata, który nie tylko przejdzie do drugiej tury, ale też będzie miał szansę wygrać. I to będzie główne kryterium. Mamy szereg kandydatów znakomitych, dwoje byłych premierów, marszałka Sejmu, rozpoznawalnych ministrów i ludzi, którzy mieli świetne wyniki do Europarlamentu. Ja o personaliach publicznie na pewno nie będę mówił, a poprę tego kandydata, którego wskażą Jarosław Kaczyński i władze partii.

Poseł Dariusz Matecki jeździ po Szczecinie i szuka czarnoskórych osób, żeby wrzucić ich zdjęcia na Twittera. PiS wypuszcza spot, który jest wprost określany jako rasistowski. To jest pomysł Zjednoczonej Prawicy na siebie?

Byłem na zaproszenie Klubu "Gazety Polskiej" w Paryżu. Miałem tam spotkanie otwarte. Rozmawiałem z czarnoskórym Polakiem, który chciał się zapisać do Prawa i Sprawiedliwości. Przysięgam, nie zmyśliłem tego. Nie jestem osobą, która będzie definiować ludzi na podstawie koloru skóry. Natomiast oczywiście obawy przed nielegalną migracją są faktem. I te obawy nie są rasizmem.

Równocześnie pana partia publikuje spot, w którym inny kolor skóry ma budzić przerażenie.

Nie widziałem tego spotu. Powtórzę, że jeśli ktoś się czegoś obawia, to nie znaczy, że jest rasistą. Nie bądźmy jak "Daily Mail", który oskarżył trzech holenderskich kibiców o rasizm, bo sobie pomalowali twarze na czarno i założyli peruki. A to było aluzją do Ruuda Gullita, jednego z najlepszych piłkarzy holenderskich wszech czasów. I ten biedny holenderski kibic się tłumaczył, że może popełnił błąd, że przeprasza. Sam Gullit z kolei stwierdził, że jest zaszczycony. Nie ma co popadać w paranoję.

Na szczęście w Polsce nikt w przeciwieństwie do partii Alternative für Deutschland nie wpadł na pomysł, aby robić ankiety, czy reprezentacja Polski lepiej grałaby, jakby byli w niej sami biali piłkarze. A oni pytają, czy to nie jest wstyd, że kapitanem reprezentacji Niemiec jest İlkay Gündoğan, który jest z pochodzenia Turkiem. Takich ankiet w Polsce, Bogu dzięki, nie ma.

Ja mówię, "znaj proporcje, mocium panie Pawle". Nie uważam, żeby takie oskarżenia o rasizm wobec moich rodaków były adekwatne, żeby były zasadne. Pamiętam jak na Olisadebe, któremu zawdzięczamy awans na mundial w Korei i Japonii w 2002 r., krzyczano z sympatią "Czarnecki"! Nie uważam, żeby to był rasizm. To było raczej takie, powiedziałbym, "polonizujące" go stwierdzenie i wyraz uczuć ciepłych, a nie negatywnych.

Pan od 20 lat żyje jedną nogą na Zachodzie. Podziela pan obawy swoich partyjnych kolegów przed migrantami? Czy czuł pan zagrożenie, spacerując po ulicach Brukseli?

Miałem taką sytuację w kadencji 2004-2009, kiedy szedłem w godzinach szczytu, wcale nie wieczorem, bardzo zatłoczoną ulicą z moją asystentką, efektowną blondynką. I została ona uderzona w brzuch przez człowieka o ciemnym kolorze skóry.

Absolutnie nie oskarżam, że takie są intencje wszystkich takich ludzi. Natomiast rzeczywiście uważam, że lekceważenie problemu, który jest generowany przez imigrantów, szczególnie imigrantów nielegalnych, jest błędem. I nabieranie wody w usta z powodów politycznej poprawności, uważam za rzecz absolutnie zgubną.

Uważam, że też nie należy wpadać w panikę, gdy do Polski przyjeżdżają legalnie ludzie na określony czas do pracy. Pracują legalnie, płacą podatki i potem wyjeżdżają. Nie wolno ich wrzucać do jednego worka z nielegalnymi imigrantami.

Może powinien pan zaprosić posła Mateckiego do Brukseli, bo on zdaje się przerażony obecnością migrantów, a pan jako jedyną negatywną historię opowiada tę sprzed 15 lat.

Nie jedyną. Podobne historie opowiadają inne osoby pracujące w parlamencie. Zwłaszcza kobiety. To różne historie, które nie powinny się zdarzyć. Ktoś teraz powie: "no tak, a w Polsce czasem też, bynajmniej nie imigranci, tylko biali, heteroseksualni Polacy używają przemocy wobec kobiet i są wulgarni". Oczywiście tak, natomiast tutaj chodzi o skalę. Naprawdę te doświadczenia Zachodu nie są dobre.

Przy wszystkich naszych błędach, grzechach czy zaniechaniach uważam, że wielkim sukcesem Prawa I Sprawiedliwości było to, że na osiem lat powstrzymaliśmy te nowe, szkodliwe regulacje migracyjne Unii Europejskiej.

Pan się bardziej obawia efektów regulacji polityki migracyjnej UE czy jednak działań polskiej prokuratury w pana sprawie?

Bardziej się obawiam oczywiście polityki migracyjnej, bo uważam, że sprawy narodowe są ważniejsze niż sprawy osobiste.

A co do tego powiem tyle, że dwa lata temu sprawa została zamknięta przez mojego pracodawcę, czyli Parlament Europejski i szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego prokuratura szuka drugiego dna, skoro pracodawca nie zgłasza do mnie żadnych zastrzeżeń. Niestety, dostrzegam tutaj kontekst polityczny.

Według ustaleń prokuratury złożył pan 243 wnioski o zwrot kosztów podróży, w których zawarł nieprawdziwe informacje. Gdybym był prokuratorem, nie miałoby dla mnie znaczenia, że pan wyjaśnił sprawę z pracodawcą i zwrócił pieniądze, skoro wcześniej doszło do przestępstwa.

Za sprawę, która wynikła z błędów asystentów, ja poniosłem odpowiedzialność. Dokumentów tych nie sporządzałem, jak twierdzi prokuratura, tylko podpisywałem i to oczywiście jest mój błąd i moja wina. Pomijam fakt, że zdarzały się tam też błędy na moją niekorzyść. Naprawiłem to parędziesiąt miesięcy temu, dlatego mam wrażenie, że prokuratura działa z powodów politycznych.

Prokurator działa na dokumentach i skoro pod dokumentem widzi podpis pana, to też trudno się dziwić, że nie interpretuje tego inaczej niż tak, że to pan podał nieprawdziwe informacje.

Jeśli ma dokumenty, to przecież widzi, że tam jest tylko mój podpis, a pozostała część jest sporządzona innym charakterem pisma. Zarzut jest kompletnie chybiony.

Czy nie jeździł pan zimą fiatem punto z odkrytym dachem?

Pewnie sam bym się śmiał, gdyby nie dotyczyło to mnie. Absurdalne historie, których konsekwencje medialne czy polityczne ponoszę do tej pory. Natomiast w wymiarze formalno-prawnym sprawa ta została między mną a europarlamentem już dawno wyjaśniona.

W lipcu nie będzie miał pan już immunitetu, prokuratura postawi panu zarzuty i będzie panu groziło osiem lat więzienia. Nie czuje pan niepokoju?

Ja wiem, że jestem rozliczony w tej sprawie z Parlamentem Europejskim. I mam wrażenie, że coraz więcej osób dostrzega tutaj polityczny kontekst sprawy: to widać, słychać i czuć. Gdyby nie to, że jestem politykiem z określonej opcji politycznej, to w ogóle tematu by nie było.

Mój błąd polegał na tym, że zamiast co tydzień, jak to teraz robię, z braku czasu podpisywałem stosy papierów raz na kilka miesięcy, machinalnie. Podpisywałem, ale nie sporządzałem. Oczywisty błąd, że podpisywałem w ciemno.

Co teraz z Ryszardem Czarneckim? Lipiec się zbliża, pożegnanie z Parlamentem Europejskim tuż-tuż. Jakie pan ma plany?

Coś się kończy, coś się zaczyna. I pewnie tak będzie również tym razem. Czas na nowe wyzwania.

Ale na pana nieszczęście najbliższe wybory na trzy lata. Jak się realizować w polityce, będąc poza nią?

W oczywisty sposób będę chciał się koncentrować na sprawach polityki międzynarodowej, a nie krajowej. Nie powiem panu, że wystartuję w polskich wyborach, bo tego jeszcze dzisiaj nie wiem i szczerze mówiąc, uważam, że za wcześnie o tym myśleć.

Ale tych 106 tys. zł, które wpłacił pan na kampanię Prawa i Sprawiedliwości to pewnie teraz panu szkoda.

Cieszę się, że mogłem wesprzeć moją drużynę. Natomiast najgorszą rzeczą, którą może zrobić piłkarz po choćby minimalnie przegranym meczu, to płakać, narzekać na boisko i inne okoliczności. Nie wypada żałować i się skarżyć. Trzeba myśleć o kolejnym meczu, o spotkaniu rewanżowym.

Paweł Figurski, dziennikarz Wirtualnej Polski