Prof. Władysław Duczko o chrzcie Mieszka I: większość historyków uważa, że 966 rok to wymyślona data

Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska: Dlaczego nie chce pan już jeździć do Rosji?

Prof. Władysław Duczko: Przede wszystkim ze względu na to, co dzieje się teraz na Ukrainie. To jest normalna wojna, którą prowadzi Rosja i nie widzę powodu, żeby przez jeżdżenie tam robić w jakikolwiek sposób wrażenie, że popieram Rosję.

Objawiło się to dosyć ostro ponad dwa lata temu, podczas wielkiej konferencji w Moskwie zorganizowanej przez Rosyjską Akademię Nauk. W książce "Ruś Wikingów" zebrałem już opublikowane materiały, które dotyczą znalezisk pochodzenia skandynawskiego na terenie Rosji i Ukrainy. To nie są żadne tajemnice, te informacje publikowali najczęściej sami Rosjanie. Problem w tym, że nikt wcześniej nie zebrał tego w jednej książce, nie przedstawił porządnie i nie skomentował. I to musiało w nich w jakiś sposób uderzyć. Jak patrzy się na wszystkie fakty zebrane w jednej książce, to robi rzeczywiście wrażenie. Oni nie mogą tego zaakceptować, o mojej publikacji nikt nie wspomina. Moi starzy przyjaciele - historycy i archeolodzy z Moskwy i Petersburga, którzy przyjeżdżali do Uppsali na początku lat 90., później przez 10 lat zajmowaliśmy się nimi regularnie, publikowaliśmy ich w Szwecji, nagle oni okazują się Wielkorusami. Na tej konferencji w Moskwie to wyszło w sposób tak jednoznaczny, że dla mnie to był szok.

Nie zapominajmy, że Słowianie byli tylko jedną z wielu grup etnicznych w Europie Wschodniej. Całkowicie dominowali Ugrofinowie, mieliśmy Bałtów - w zachodniej części Europy Wschodniej, a także Turków, Greków i masę innych. Rosjanie mówią przede wszystkim o Słowianach - to jasne, taka jest tradycja, ale jest to niesłychanie denerwujące. Oczywiście w pewnym momencie zaistnieli jako dominujący etnos w Europie Wschodniej, ale to stało się dopiero tak naprawdę w XI wieku, kiedy przejęli bizantyjską i bułgarską kulturę chrześcijańską. Wtedy zaczęła się prawdziwa kariera Słowian Wschodnich. Przedtem, bardzo mi przykro, ale nie mamy prawie wcale słowiańskiej kultury materialnej.

Są jakieś pojedyncze rzeczy, ale bez porównania mniej niż w świecie ugrofińskim, który ma ogromną kulturę materialną, a zwłaszcza to, co widzimy w grobach, czyli metalowe ozdoby. One są wszędzie w dużych ilościach. Próbujemy zidentyfikować kulturę materialną Słowian w IX i X wieku, ale nie mamy nic. Rosjanie oczywiście stwierdzili to już dawno i mają z tym wielkie problemy.

Tak jak wszędzie, ale tam jest "ekstra". Badacze wiedzą już sami, gdzie są granice. Jeżeli nagle okazuje się, że moi starzy znajomi nie ośmielają się dyskutować o mojej książce, to sprawa zaczyna być jednoznaczna - że to jest książka niewygodna. Wiedzą, że jest niewygodna, mają to we krwi. Nie trzeba mówić im, że coś jest niebezpieczne - może zahamować ich karierę, albo zrobić różne kłopoty. Oni wiedzą to wszystko, dawno się tego nauczyli.

Porządna konferencja międzynarodowa, której tematem było powstawanie państw. Zrobiłem im "przedstawienie z obrazkami" wyjaśniające, co mam na myśli, jeżeli chodzi o Europę Wschodnią w okresie epoki wikingów - od VIII do końca X wieku. Zwykle mówi się tylko o Kijowie, ale w rzeczywistości na terenie Europy Wschodniej aż do Wołgi mamy kolonizację szwedzką. To nie jest jakaś jedna osada, jest ich kilkanaście - z ich porządną, zidentyfikowaną kulturą materialną. Wszystko to jest bardzo dobrze widoczne w materiale archeologicznym. To był problem z tą książką - ona mówi, że Szwedzi, zwani Rusami, stworzyli Ruś Kijowską, ale także pokazuje, że między Dnieprem a Wołgą było porządne, ważne osadnictwo szwedzkie. Widzimy ich, gdzie funkcjonują, dlaczego właśnie w tych miejscach, znamy jedną z aglomeracji szwedzkich - nie w Kijowie, ale niedaleko od Smoleńska - w Gniezdowie. Jak pokazuje się tego rodzaju rzeczy w skondensowanej formie, oczywiście robi to wrażenie. Reakcja niektórych naszych rosyjskich kolegów była dosyć
przerażająca.

Jak wszystko w Rosji, nauki historyczne są uważane za mające służyć państwu, które decyduje o wszystkim. Jeżeli coś się państwu nie podoba, to naukowcy muszą się do tego dostosować. Mogą prowadzić badania w różny sposób, ale tak, aby nie rzucało się to w oczy, albo nie wyciągając wniosków i wtedy jakoś to działa. Robią badania na wielką skalę, ale często nie można nic z tego wyciągnąć. Lata 90. były czymś zupełnie wyjątkowym w powojennej historii - przez upadek Sowietów. Kiedy nasi rosyjscy koledzy przyjeżdżali do nas do Uppsali, to jedną z pierwszych rzeczy, jaką nam powiedzieli - na wszelki wypadek, to kto współpracuje ze służbami specjalnymi. To bardzo znany historyk i specjalistka od sag. Właśnie ta specjalistka zareagowała na konferencji w sposób tak gwałtowny, że prowadzący sesję szybko ją zakończył. Zrozumiałem, że to nie jest dyskusja na tematy czysto naukowe, a zaczyna to wszystko pachnieć polityką.

Do Uppsali przyjeżdżał m.in. profesor Avdusin - major Armii Czerwonej, archeolog, który po wojnie dostał pozwolenie, a raczej rozkaz, robienia wykopalisk w Gniezdowie. Znaliśmy go z tego, że był tzw. antynormanistą. Twierdził, że w całym Gniezdowie, który ma 6 tys. grobów, jest może 20 należących do Skandynawów. Mówił, że byli to kupcy i drużynnicy, którzy służyli kijowskim książętom. Twierdził, że są Słowianami. Jak ktoś się nazywa Ingvar, ale mówi się o nim Oleg, to brzmi wszystko słowiańsko. Ale źródła z tego okresu mówią właśnie o Ingvarze, o Helge. To nie są Słowianie. A profesor Avdusin, po zapoznaniu się z naszymi argumentami, nagle przed śmiercią, stał się normanistą!

Tego nie trzeba im mówić. Oni od razu orientują się, o czym powinno się pisać, o czym milczeć, jakie rzeczy powinno się wyciągać. Nauczył ich tego okres Związku Radzieckiego.

Jeśli wyjeżdża na stałe z Rosji, to się wyłamuje. Jeśli zostaje, to zdecydowanie nie.

Tak, najczęściej jeśli chodzi o pochodzenie Słowian, bo to jest od bardzo dawna wielkim problemem. Teraz trochę się to uspokoiło, ale przyszło nowe pokolenie, które chce o tym dyskutować. To starsze zamknęło drogę do dyskusji na samym początku nowego wieku. Drugi problem to powstanie państwowości polskiej, czyli państwa Piastów. Nie ma prawie w ogóle źródeł pisanych, które cokolwiek mówią na ten temat. Zostaje tylko archeologia, trzeba o tym dyskutować i to nie jest proste. W Polsce w tej chwili nie ma tego rodzaju problemów co w Rosji. Możemy prowadzić bardzo ostre dyskusje, ale to są dyskusje naukowe. Nawet jeśli one czasami są podszyte patriotyzmem, który ma jednak wpływ, to w ogóle mowy nie ma o takiej sytuacji, jaka jest w Rosji.

W Polsce archeologia i historia oczywiście są nadal dziedzinami politycznymi, historia dotyczy rzeczy, które mogły wydarzyć się 1000 lat temu, ale nadal są aktualne. 1000 lat do Mieszka I to wydaje się jakiś gigantyczny ocean czasu, a w rzeczywistości jest to bardzo krótki okres i wszystkie decyzje podjęte przez Mieszka I są nadal aktualne. Niektóre dyskusje są bardzo ostre. W przyszłym roku będziemy mieli jubileusz chrztu Mieszka I.

Obraz Jana Matejki "Zaprowadzenie Chrześcijaństwa" fot. Wikimedia Commons

W rzeczywistości to prawdopodobnie nie był 966 rok. W tej chwili większość historyków uważa, że to jest wymyślona data, skonstruowana przez średniowiecznych kronikarzy. Nie ma żadnych pisanych źródeł z czasów, kiedy Mieszko I przyjął chrzest.

Możliwy jest 968 rok, mogło to być też trochę później.

Skąd w takim razie wziął się 966 roku jako data chrztu Polski?

Kronikarze musieli wykoncypować to próbując ustalić, kiedy Dobrawa przybyła do Polski. Zakładali, że stało się to w 965 roku. W 963 i 964 r. Mieszko I miał poważne problemy i między innymi dlatego zgłosił się do Przemyślidów, żeby wejść z nimi w sojusz. My tak dokładnie nie wiemy, czy ona rzeczywiście przybyła w 965 r., czy później. Gall Anonim napisał, że to ona wpłynęła na Mieszka, żeby przyjął chrześcijaństwo, bo nie pozwalała mu się zbliżyć małżeńsko. Wszystko to są oczywiście bajki. On był panem i władcą, Dobrawa nie miała nic do powiedzenia. Saksoński kronikarz Thietmar twierdził, że raz lub dwa razy złamała post wielkanocny i tutaj już zaczynamy poruszać się w różnych latach. Nie ma pewności, że 966 rok jest prawdziwą datą chrztu. Ale to nie ma znaczenia.

Mieszko I na obrazie Jana Matejki fot. Wikimedia Commons

Gdyby on naprawdę był pochodzenia skandynawskiego, tak jak Rurykowicze, to by to jednak wyszło w Skandynawii. Tam jakaś tradycja by została. Widać to w przekazach skaldów, nie mówiąc już o islandzkich sagach, albo zostało by zapisane w jakiejś kronice. Niczego podobnego nie mamy. Jest tylko jedna rzecz, która łączy Mieszka ze Skandynawią, mianowicie, że wydał swoją córkę za króla Uppsali Eryka Zwycięskiego. Z nim miała jednego syna, ale bardzo ważnego we wczesnej historii Szwecji - Olofa Skötkonunga. Później została żoną drugiego króla skandynawskiego - Duńczyka Swena Widłobrodego. Ze Swenem miała czworo dzieci, ale jednym z nich był sam Knut Wielki - król Anglii, Danii i części Szwedów. Ci wnukowie, i prawnukowie Mieszka I odegrali znaczącą rolę w historii Skandynawii i oczywiście w historii Anglii. Nadal są bardzo popularni. To były jedyne kontakty, jakie istniały, jakie my możemy rozpoznać. Odpowiedzi na pytanie o pochodzenie Mieszka I można udzielić przeprowadzając badania genetyczne. Miał pan takie w
planach.

Oczywiście nie ma śladów po poprzednikach Mieszka ani po nim samym. Podobnie jest z Bolesławem Chrobrym - może w Poznaniu coś leży, ale to jest bardzo podejrzana sprawa. Próbowaliśmy, wspólnie z prof. Bogdanowiczem z PAN, parę razy ubiegaliśmy się o grant, ale za każdym razem w jakiś sposób nas wymanewrowywano. Nawet kiedy dostawaliśmy porządne recenzje, to grantu jednak nam nie przyznawano. Ale i tak zrobiliśmy swoje. Jesteśmy w kontakcie z Duńczykami, czyli mamy już DNA potomka Mieszka I - Swena Estrydsena - syna wnuczki Mieszka. Współpracujemy z Anglikami, którzy w Winchester otworzyli sarkofag, w którym leży straszna masa kości, bo żołnierze Cromwella w XVII wieku, tam gdzie był pochowany Knut Wielki, wywalili to wszystko na podłogę w katedrze. Współpracujemy również z naszymi kolegami z Pragi, oni mają zachowane wszystkie szkielety Przemyślidów. Przynajmniej stamtąd będziemy mieli możliwość sprawdzenia DNA Bolesława Chrobrego, który w połowie był Przemyślidem czeskim.

To będzie bardzo ciekawe, bo ani badania mitochondrialnego DNA dużo nam nie dały, ani badania chromosomów męskich. Teraz są zupełnie nowe metody i tutaj mogą wyjść niesłychanie ciekawe rzeczy.

To nie jest takie proste. Bardzo dużo czasu zajmie identyfikowanie kości Knuta Wielkiego, który był wnukiem Mieszka I. Jak dobierzemy się do tego, będzie bardzo ciekawie.

W Europie Wschodniej było za dużo ludzi, żeby mówić o podboju. Skandynawowie wpłynęli przez Zatokę Fińską na tereny zaraz na południe od jeziora Ładoga, potem rzeką Wołchow - to były same początki obecności szwedzkiej na tych terenach, oni już w połowie VIII wieku stworzyli swoją pierwszą osadę i potem w ciągu pierwszej połowy IX wieku następowała powolna ekspansja polegająca przede wszystkim na tym, że silne grupy wojownicze nakładały trybuty na lokalne społeczności. Te lokalne społeczności nigdy nie były na tyle silne, żeby dać temu odpór. Tu nie chodziło o podbój, na pewno również się dogadywano. Na południe od jeziora Ładoga mamy kilkanaście osad skandynawskich, obok są osady fińskie i widać wyraźnie, że oni spokojnie żyli między sobą i nawet się mieszali.

Potem, kiedy Szwedzi zaczynają iść na wschód górną Wołgą i na południe Dnieprem, trafiają na duże plemiona Bułgarów Nadwołżańskich, którzy mają niesłychanie rozkręcony handel. Skandynawowie wchodzą w to wszystko nie jako element podbijający, tylko ten, który nagle orientuje się, że tu są niesłychane możliwości do prowadzenia handlu na wielką skalę i że warto się tu osadzać. Jeżeli chodzi o południe, te sprawy były bardziej skomplikowane, ponieważ tam na stepach była jedyna organizacja polityczna Europy Wschodniej - państwo koczowniczych Chazarów nakładające na wszystkich dookoła trybuty i kontrolujący wszystkich. Skandynawowie zaczynają wchodzić na te tereny, próbują odsuwać Chazarów i nakładać swoje trybuty na plemiona lokalne. Na południe od nich są Słowianie. I tu zaczyna się cała historia z Rusią Kijowską.

Skandynawowie byli wojownikami, świetnymi organizatorami, twórcami ważnych sieci handlowych. Słowianie byli przede wszystkim rolnikami i hodowcami. Ten problem jest bardzo trudny, bo według tradycji jeszcze z XVIII wieku, kiedy po raz pierwszy zaczęto przyglądać się Słowianom, stwierdzono, że należą do tych ludów, które są zainteresowane, żeby zajmować się przede wszystkim produkcją żywności i nie nadają się specjalnie do wojaczki. Ale to oczywiście nie jest prawda. Wiemy przecież, co dzieje się z chwilą, kiedy oni zaczynają ekspandować w kierunku terenów obecnych Węgier, potem przechodzą na południe od Dunaju i podbijają - nie zajmują tylko swoją masa, ale podbijają tereny aż do Grecji włącznie. Dochodzi do tego, że pod koniec VII wieku już nie ma Greków w Grecji, są tylko Słowianie. Całe tereny Bałkanów, które były bardzo bogatą, wielką prowincją rzymską, są zajęte przez Słowian i tylko Słowian. Zaczyna się kompletnie nowy okres. To nie zostało zajęte masami rolniczymi, to byli wojownicy. Grecy opisują, z
kim mają do czynienia. Robi się z nich biernych rolników, ale to nie jest prawda. Historycy bizantyńscy stwierdzili, że Słowianie odgrywaliby wielką role w Europie, gdyby nie fakt, że nie mogli się miedzy sobą dogadać.

W Skandynawii, a zwłaszcza w południowej Szwecji, ale również i na terenie Szwecji Właściwej, mamy ślady po słowiańskim osadnictwie już od VIII wieku. To normalne, porządne osadnictwo, między innymi wtedy Słowianie wprowadzili na ogromną skalę to, w czym byli znakomici, mianowicie fantastyczną ceramikę. Szwedzi byli geniuszami metalurgii, ale nigdy nie próbowali robić dobrej ceramiki, wobec czego cała ceramika, jaką mamy w Skandynawii w epoce wikingów, jest zachodniosłowiańska. Czyli taka sama, jaką mamy na terenie Rusi. Tam nie ma słowiańskiej ceramiki wschodniej, tylko jest zachodniosłowiańska. O tym często stara się zapomnieć, ale tak jest. Ona jest związana oczywiście ze Skandynawami. Nie mówiąc już o tym, że Nowogród ma nie tylko zachodniosłowiańską ceramikę z terenów pomorskich, ale również i bardzo dziwny dialekt, który nie jest wschodniosłowiański. Związki zachodniosłowiańskie z tym, co dzieje się, i w Skandynawii, i na Rusi, są niesłychanie ciekawe.

To jest wielki problem dla tych, którzy chcieliby, żeby Mieszko I okazał się wikingiem. To globalne szaleństwo wokół wikingów nie może zniknąć od dziesięcioleci i robi się coraz większe. Przez dłuższy czas nauka polska, jeszcze w latach 60., próbowała wszelkie ślady po Skandynawach na terenie Polski wyjaśniać w taki sposób, że są to importy, że mamy do czynienia tylko z handlem i nie ma mowy o niczym innym. Twierdzono, że tutaj fizycznie nie było w ogóle Skandynawów. Tereny centralnej Polski były całkowicie pokryte puszczą, która ciągnęła się od Puszczy Białowieskiej aż pod Paryż. I tu mamy jeszcze jeden wielki problem, mianowicie że przez prawie 300 lat, od końca VI wieku, na terenach przyszłej domeny Piastów nie ma prawie żadnej kultury materialnej. Są osady, jest trochę ceramiki, ale nie ma grobów, bo zmarli są paleni i ich pochówki są robione tak, aby nie zostawiały po sobie śladów. Czyli ten materiał, z którego my budujemy najwięcej, a mianowicie groby, nie występuje przez prawie 300 lat. Metali nie ma
w ogóle, one pojawiają się dopiero gdzieś pod koniec VIII wieku, kiedy najwyraźniej tworzą się tu pierwsze elity społeczne.

Skandynawowie trzymali się przede wszystkim wybrzeży i dróg wodnych. Do Europy Wschodniej weszli z dwóch powodów - dlatego że tradycyjnie już znali te tereny - nawet w epoce brązu dochodzili do Uralu i stamtąd przejęli częściowo technologię brązu. Po drugie, właśnie kiedy zaczyna się epoka wikingów, dochodzi do wielkiej zmiany politycznej w arabskim Kalifacie. Dotychczas funkcjonująca dosyć ascetyczna dynastia Umajjadów, którzy rezydują w Damaszku, zostaje wyrzucona przez inną dynastię ze środkowej Azji - Abbasydów. To są ludzie, którzy są napaleni na luksus, na przyjemności życia, chcą żyć zupełnie inaczej niż ci ascetyczni Umajjadzi. I tutaj nagle okazuje się, że wokół towarów z północy, np. tych wspaniałych futer sobolowych, powstaje jakieś szaleństwo. Kto im to dostarcza, zarabia gigantyczne pieniądze - w srebrze, bo Arabowie są w tym okresie producentami srebra. Budują nowe, wspaniałe okrągłe miasto Bagdad. Dzieją się tam cuda. Oni chcą przede wszystkim tych genialnych futer - mimo że tam nie jest
specjalnie zimno, ale są prestiżowe. Potrzebują niewolników - przede wszystkim kobiet i młodych chłopców. I Szwedzi im to dostarczają.

Nie tylko, ale przede wszystkim tak. Między innymi dlatego te główne rynki znajdują się u Bułgarów Nadwołżańskich, którzy przyjęli zresztą islam. Te kilkanaście osad, które znamy z terenu górnej Wołgi i opisy arabskich kronikarzy, mówią wyraźnie o obecności Skandynawów. Im się po prostu to opłacało. Ten handel był robiony na wielką skalę. Nie zapominajmy, że oni stworzyli całą sieć handlową w obrębie Morza Bałtyckiego, którą wprowadzano na tereny krajów nadbałtyckich miliony srebrnych monet. To był wielki ruch i działalność ekonomiczna na fantastyczną skalę. I to wszystko powstało właśnie przez podłączenie się do potrzeb ekonomicznych Arabów.

Tu panuje chaos. Wszystkim mówi się: możecie prowadzić badania, jak będziecie składali wnioski o granty. Niby jest na nie dużo pieniędzy, ale w praktyce okazuje się, że odpowiednie instytucje ich czasami nie przesyłają kiedy trzeba, mimo że już podpisane są umowy. A rozliczanie się jest niesłychanie czasochłonne. Niestety nie można sobie pozwolić na to, żeby liczyć wyłącznie na granty. Cała struktura instytucji badawczych chyba jednak jest już przestarzała. Jestem ciekawy, co dalej z tym będzie. Zdecydowanie będą problemy.

Skandynawowie też mają swoje kłopoty, ale to są jednak bardzo bogate kraje, tu nie ma co porównywać z tą nieszczęsną Polską, która dwukrotnie w XX wieku została totalnie zniszczona. Tam są zupełnie inne tradycje. Jest o wiele więcej prywatnych fundacji, które dają pieniądze na badania. Dopóki to nie pojawi się w Polsce i wszystko będzie zależne wyłącznie od państwa, to nie będzie dobrze.

Mam nadzieję, że wkrótce skończę książkę, przy której dłubałem strasznie długo, mianowicie o historii kultury Skandynawów epoki wikingów. Wydaje mi się, że przez to, że 35 lat byłem w Szwecji, mogłem studiować całe materiały, to dało mi inną możliwość spojrzenia na tę kulturę. To będzie coś nowego.

Książka będzie napisana nie tylko dla moich kolegów, ale raczej będzie można czytać to normalnie, bez żadnych problemów. Później przyjdzie cała seria, ponieważ miałem niesłychany przywilej kopania w Starej Uppsali, która jest takim podstawowym i najstarszym centrum politycznym i kultowym Szwedów. Mam już więcej niż połowę książki na ten temat. Będą też kolejne - o runach i osadnictwie. Mam materiał na jeszcze 4-5 książek.

Prof. Władysław Duczko - archeolog, specjalizuje się w badaniach dotyczących epoki wikingów i kontaktów mieszkańców Skandynawii z pozostałą częścią kontynentu Europejskiego. W 1986 r. obronił pracę doktorską na Uniwersytecie w Uppsali. Prowadził m.in. wykopaliska w Starej Uppsali. Jest wicedyrektorem Instytutu Antropologii i Archeologii Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora w Pułtusku.