Prof. Stempin dla WP.PL: Merkel nigdy tego Putinowi nie daruje

Przeczytaj także: Sekrety Angeli Merkel

WP: Ewa Koszowska: Kanclerz Niemiec Angela Merkel ocenia sytuację na Ukrainie jako niepokojącą, ale liczy nadal na "polityczno-dyplomatyczne" rozwiązanie konfliktu. Jak pan profesor ocenia stanowisko Niemiec wobec Rosji?

Prof. Arkadiusz Stempin: Merkel powiedziała w ostatnich dniach bardzo wyraźnie, że chodzi o "RAUB" tj. drapieżny zabór Krymu. Jak na Angelę Merkel i kulturę polityczną, z której wyrasta, są to niezwykle ostre sformułowania. Ale też sytuacja jest inna niż tydzień czy dwa tygodnie temu. Generalnie jednak Niemcy nie chcą doprowadzić do sytuacji, w której Putin został postawiony pod ścianą. Merkel zna Putina, zna Rosję. A niemieckie społeczeństwo ceni kulturę rosyjską i jest silnie pacyfistyczne. W 2002 roku kanclerz Gerhard Schröder wygrał wybory właśnie w oparciu o nieinterwencję w Iraku. Pomimo że i w Niemczech, jak i na całym świecie, nie wygrywa się wyborów na polityce zagranicznej. Stąd Niemcy są obecni w Afganistanie do końca misji, ale nie interweniowali u boku Amerykanów w Iraku, czy ostatnio w Libii. Generalnie, każde uczestnictwo Niemiec w misji wokskowej poprzedzone jest kłótnią w Bundestagu. Niemcy nie chcą także rozwiązania militarnego w przypadku Krymu. Szukają rozwiązań poniżej progu
konfliktu militarnego.

WP: Wszyscy jednak oczekują od Merkel twardego postawienia sprawy w sprawie sankcji, do których ona się za bardzo nie pali.

- Merkel powiedziała w środę w Warszawie, że drugi stopień sankcji zostanie wprowadzony po poniedziałkowym spotkaniu w Brukseli, jeżeli Putin nie zgodzi się na utworzenie grupy kontaktowej na Krymie. Z tego co wiemy, grupa kontaktowa jest określona lightowo, bo niekoniecznie musiałoby w ramach tej grupy kontaktowej dojść do rozmów między Rosją a Ukrainą, na które Putin się nie chce zgodzić.

WP: Czy na tę grupę kontaktową nie jest już za późno. Krym jest raczej na straconej pozycji.

- Pierwsza transza sankcji nie wystraszyła Rosjan. Nie ma jeszcze dalszych decyzji politycznych. Natomiast w otoczeniu kanclerz Merkel wykuła się idea określenia przyszłości Ukrainy, która nie byłaby czerwoną płachtą na Putina. Czyli byłoby możliwe takie rozwiązanie, że Ukraina podpisze umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską, ale jednocześnie w jakiś sposób istniałaby także w Unii Celnej Putina. Kwadratura koła, ale lepsza od konfliktu militarnego.

WP: "Die Welt" zarzuca władzom w Berlinie bojaźliwość, egoizm i brak refleksji. Niemcy odwracają głowę od konfliktu?

- Znalezienie złotego środka sporu, który jest bardzo spolaryzowany, wymaga dyplomatycznego arcymistrzostwa. Nie można bowiem dopuścić do sytuacji, by Putin wraz ze swoim politycznym zapleczem został postawiony pod ścianą. To określa postępowanie Niemiec. Putin pod presją sankcji musi mieć uchyloną furtkę, by pójść na kompromis, a jednocześnie nie stracić twarzy wobec Rosjan. Taki jest sens każdorazowego użycia sankcji. W przypadku Putina - wyjątkowo narcystycznej osobowości - jest to esencjonalny warunek.

WP: Merkel ma wpływ na Putina? Biorąc pod uwagę to, co się działo w ostatnim czasie, to właśnie po rozmowie z nią Putin był skłonny iść na ustępstwa, zgodził się na misję Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE).

- Merkel jest bardziej skuteczna niż Obama. Stosunek Merkel do Putina jest jednak bardziej krytyczny, niż stosunek Merkel do Rosji. My, jako Polacy patrzymy na Rosję przez pryzmat rozbiorów, paktu Hitler-Stalin, Katarzyny II. Te relacje są nacechowane dużą nieufnością. Społeczeństwo niemieckie i kultura polityczna Niemiec nie ma tego problemu, pomimo tego, że to właściwie Rosjanie w 1945 r. wjechali do Berlina. Dla Niemców Rosja jest krajem Puszkina, Szostakowicza, Turgieniewa, Tołstoja, Dostojewskiego. Także dla Angeli Merkel, która w chwili kiedy była nastolatką pojechała do Moskwy i polubiła kulturę rosyjską. Natomiast nie przekłada się to na jej osobiste relacje z Putinem. Incydent z psem w 2007 roku na Krymie zraził ją do Putina już na samym początku. Później Putinowi wydawało się, że będzie mógł, tak jak Helmut Kohl wcześniej w Niemczech, przerobić sobie Merkel na oddaną sobie polityk, że okręci ją sobie wokół palca. To się nie udało. Podczas spotkań między Putinem a Merkel dochodziło nawet do pewnej
rywalizacji. Między tą dwójką nie ma stuprocentowego zaufania, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Merkel nie udała się urobić Putinowi. Jednocześnie Putin jest skłonny bardziej zawierzyć Merkel niż Barroso, Cameronowi czy nawet Obamie.

WP: Sytuacja z psem rzeczywiście zaważyła poważnie na stosunkach między Merkel a Putinem? Putin chciał ją wystraszyć?

- To było ustawione. Merkel w 1995 roku, kiedy była ministrem w rządzie Kohla, jechała w Templinie na rowerze i wtedy dopadł ją pies sąsiadów. Została ugryziona w kolano. Od tej pory ma potworny lęk przed psami. Rosyjski wywiad doskonale o tym wiedział. Pod koniec spotkania w lutym 2007 roku w rezydencji Putina na Krymie wpuszczono sukę "Koni", która zbliżyła do Merkel, zaczęła obwąchiwać jej kolana. Putin wtedy przymknął oczy rozłożył się, można powiedzieć, że wtopił się w fotel, i okrutnie rozkoszował się tym widokiem. Merkel nigdy mu tego nie daruje. Od tej pory w protokołach niemiecko-rosyjskich jest zaznaczone, że w spotkaniach nie może pojawiać się pies.

WP: Angela Merkel, po rozmowie telefonicznej z Putinem, rozmawiając z prezydentem Stanów Zjednoczonych Barackiem Obamą, miała powiedzieć, że prezydent Rosji chyba stracił kontakt z rzeczywistością. Co miała na myśli "Żelazna Dama"?

- Później jej zarzucono, że to Unia Europejska straciła kontakt z rzeczywistością, robiąc aluzje do zbyt miękkiego stanowiska wobec Rosji. Merkel powiedziała prawdę. Putin żyje w innej siatce wartości z XIX wieku, z okresu kiedy imperia kolonialne prowadziły politykę zaborczą. Tak jak np. Polska w 1918 roku nie mogła sobie wyobrazić niepodległego państwa bez Galicji, tak też na początku XXI wieku Putin nie może sobie wyobrazić Imperium Rosyjskiego bez Ukrainy. Tylko że my mamy w tej chwili zupełnie inną siatkę aksjologiczną. Inaczej patrzyli na Krzyżowców z XII wieku współcześnie wtedy żyjący, inaczej na Krzyżowców patrzymy w XXI wieku my. Innymi wartościami kierowali się politycy w XIX wieku czy nawet w XX wieku, kiedy nie było świadomości ochrony klimatu czy praw człowieka, tak jak dzisiaj. A Putin pozostał właśnie w tej starej, dawnej rzeczywistości XIX-wiecznej państwa imperialnego. I to miała na myśli Merkel.

WP: Rząd Angeli Merkel zagroził, że jeśli Rosja nadal będzie destabilizować Ukrainę, Unia Europejska może zdecydować się na dotkliwe sankcje gospodarcze. Dlaczego w takim razie nic dotąd nie zrobiono i czy to jej w jakiś sposób nie ośmiesza?

- Te sankcje są przewidziane dopiero na trzecim stopniu. Pierwszy, który w tej chwili obowiązuje, polega na zamrożeniu negocjacji między Rosją a Unią Europejską w zakresie przepływu bezwizowego. Drugi stopień, który prawdopodobnie zadziała od poniedziałku, jeżeli uchwali ją Rada Europejska w Brukseli, zasadza się na wprowadzeniu zakazu wjazdu dla wierchuszki politycznej na Ukrainie i w Rosji oraz zamrożeniu kont odpowiedzialnych za eskalację konfliktu na Krymie. A dopiero trzeci stopień przewiduje wprowadzenie sankcji gospodarczych.

WP: Za czasów Schroedera stosunki niemiecko-rosyjskie przeżywały rozkwit. Kanclerza z rosyjskim prezydentem łączyła przyjaźń. Na spotkaniu zorganizowanym przez tygodnik "Die Zeit" Schroeder porównywał rosyjską pełzającą inwazję Krymu z interwencją NATO z 1999 r. Mówił: "Naturalnie to, co się dzieje na Krymie, jest pogwałceniem prawa międzynarodowego. Ale nie będę nikogo osądzał. Niemcy podczas wojny w Jugosławii wysłali samoloty na Serbię. Razem z NATO bombardowaliśmy suwerenne państwo bez zgody Rady Bezpieczeństwa ONZ".

- Odjechał. Ale przecież Schroeder jest w zarządzie Gazpromu. I wreszcie nie musi martwić się o pieniądze. Stanowisko Schroedera jest bardzo radykalne i nie jest reprezentatywne nawet dla jego ugrupowania politycznego, dla Socjaldemokracji Niemieckiej. Już przyjęcie przez niego stanowiska w rosyjskim koncernie wywołało burzę w szklance wody w jego macierzystej partii SPD. Przy czym rzeczywiście Socjaldemokracja Niemiecka wywiera obecnie wpływ na rząd Merkel w środku takiego konsolidacyjnego rozwiązania kryzysu krymsko-ukraińskiego. Jest to zupełnie odwrotna sytuacja, niż w Polsce. Bo tu opozycja PiS-owska wymaga na rządzie zajęcie twardszego stanowiska. Tam z kolei, z polskiego punktu widzenia, opozycja ultralewicowa wymaga zajęcia bardziej łagodnego stanowiska przez rząd chadecki. Natomiast samo stanowisko Schroedera jest, można powiedzieć, fantasmagoryczne.

- To między innymi socjaldemokraci zarzucali Angeli Merkel, że odpersonalizowała relacje rosyjsko-niemieckie, ponieważ kanclerz Kohl, najpierw z Gorbaczowem, potem z Jelcynem, mieli przyjacielskie, arystotelesowskie układy. Dzięki temu, przy pomocy Gorbaczowa udało się Kohlowi zjednoczyć Niemcy, a NRD mogło wejść do NATO. Później bliskość relacji Kohl-Gorbaczow spłynął na tandem Schroeder-Jelcyn. Także z z Putinem Schroeder chodził do sauny. Merkel do sauny z Putinem nie chodzi. WP: Jak wyglądały stosunki między Merkel a Putinem przed walką o Krym? Czy ich relacje są do odbudowania?

- Ich spotkania były dość gwałtowne. Wykształcili dla siebie respekt, ale konkurowali ze sobą. Kiedy Angela Merkel na początku swojego kanclerstwa przyjmowała Putina w Berlinie, jak surowa matka skarciła go, że znów się spóźnił. Co, dodała na tym samym wydechu, może mieć związek z ukrytą więzią, jaka go łączy z Gorbaczowem, który z opóźnieniem przyszedł na świat. Putin odburknął jej, że o tym wie każdy Rosjanin.

- Kryzys ukraińsko-krymski mocno zaciążył na tym i politycznie jest to bardzo trudne w tej chwili do przeforsowania, bo jednak mleko się rozlało. Natomiast zostają istotne powiązania gospodarcze niemiecko-rosyjskie. Rosja jest jednym z tych nielicznych krajów, który jest wymieniony z imienia w umowie koalicyjnej. Obok partnerstwa z Chinami, obok esencjonalnego partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi, a także z Francją i Polską To jest ta polityczna sfera. A gospodarcze powiązanie pomiędzy Niemcami a Rosją jest potężne. Niemcy eksportują do Rosji swoje wysoko przetworzone towary, maszyny, samochody, produkty przemysłu chemicznego. Są zresztą mistrzem świata w eksporcie, mają 200-miliardową nadwyżkę. Natomiast z Rosji importują surowce naturalne, podobnie jak cała Unia Europejska. 40 proc. gazu do Niemiec trafia z Rosji. To co w środę uwypuklił premier Tusk, który apelował, by Niemcy zmniejszyły uzależnienie surowcowe od Rosji. I to spotkało się z dobrym przyjęciem po niemieckiej stronie, tyle że taka wymiana
paradygmatu dywersyfikacji surowców ropy czy gazu nie może być z dnia na dzień.

WP:

Ale są alternatywy?

- Niemcy mogą liczyć na import gazu ze Stanów Zjednoczonych, podobnie jak Europa Zachodnia. Są jednak pewne problemy. W tym momencie ten gaz jest nietrasportowalny. Amerykanie nie mają jeszcze doków do eksportu. Poza tym, gdyby Amerykanie chcieli ten gaz eksportować do Azji, mieliby z tego większy zysk. No i to może doprowadzić też do cen wzrostu gazu w USA. Inna opcja, to eksport pipeline (rurociąg - przyp. red.) z Azerbejdżanu przez Grecję do Italii. I jest jeszcze dla Niemców trzecia możliwość, nad którą się zastanawiają, by uniezależnić się od gazu rosyjskiego. To ciekły gaz z Kataru czy Algerii, który można już w tej chwili przewozić statkami. Ten gaz się skrapla, zamraża do temperatury -160 stopni, kompresuje i technologicznie można przewieźć go statkiem. Te alternatywy są i one są rozważane w Niemczech. Jeżeli w środę udało się Angeli Merkel wpłynąć w jakiś sposób na Donalda Tuska w kierunku bardziej koncyliacyjnym i uspokoić w ogóle rząd polski, który obok krajów bałtyckich, czuje się najbardziej
zagrożony. Z drugiej strony rząd niemiecki pojął lekcję, jaką w środę wyłożył premier Tusk w zakresie uniezależnienia się Niemiec od gazu rosyjskiego. Tego się jednak nie da przeforsować z dnia na dzień.

WP:

Jak ważna jest Ukraina dla Niemiec?

- Ukraina była ważna dla Niemiec jeszcze przed wybuchem tego finalnego kryzysu. W połowie grudnia został zaproszony do Brukseli Witalij Kliczko na inicjatywę Angeli Merkel i jej chadeckiej CDU. Zarówno sam Kliczko, który jest świetnym bokserem, ale słabym politykiem, jak i jego zarząd, już są szkoleni w zakresie politycznego menagementu. Więc Merkel postawiła w sposób zrozumiały na Kliczko i na UDAR. Obecność szefa niemieckiego MSZ-tu w Kijowie przy podpisywaniu sławetnego porozumienia, a ostatnio w krajach bałtyckich, dowodzi silnego zaangażowania się Niemiec w konflikt rosyjsko-ukraiński.

WP:

Jak reagują sami Niemcy na konflikt Ukrainy z Rosją?

- Społeczeństwo niemieckie reaguje bardziej wrażliwie na ten konflikt, niż np. francuskie, dla którego jest to dosyć odległa sprawa. Przy czym Niemcy, jak już wspominałem, są pacyfistyczni. Doszukują się ponadto jakiegoś wyimaginowanego pokrewieństwa dusz z Rosjanami. Do tego dochodzi jeszcze spuścizna polityczna kanclerza Schroedera, który rodakom zrobił wodę z mózgu. Określił Putina jako "idealnego demokratę". Wychodzą z tego i teraz tylko 10 proc. Niemców uważa Putina za demokratę. Dla nas Polaków, o 10 proc. za dużo. Więc Niemcy mają takie trochę naturalne opory przed bezrefleksyjnym przyjęciem krytyki Rosji. Ale generalnie społeczeństwo niemieckie, które jest być może jednym z najbardziej mieszczańskich społeczeństw Europy Zachodniej, bardzo dobrze wykształconym, z czytelnictwem prasy opiniotwórczej, o którym "Gazeta Wyborcza" czy "Rzeczpospolita" mogłaby sobie tylko pomarzyć, tylko w 12 proc. preferuje rozwiązanie konfliktu na drodze militarnej. Reszta popiera stanowisko kanclerz Merkel: negocjacje i
sankcje.

WP: Czy postawa Merkel przysparza jej w Niemczech zwolenników czy wręcz odwrotnie?

- W chwili kryzysu Unii Europejskiej i waluty euro było jasne, jak na dłoni, że wokół Angeli Merkel i jej postawy w kryzysie unijnym Niemcy skupią się jak kurczęta wokół kury. Będąc niezagrożonym liderem w Niemczech, Merkel bezdyskusyjne wygrała wybory. I teraz jest podobnie.

WP: Merkel jest politykiem, który rozdaje karty w Europie i na świecie. Jej ostre stanowisko rzeczywiście mogłoby odwrócić całkiem bieg wydarzeń? Na ile silna jest jej pozycja?

- Merkel nie aspiruje do roli polityka światowego, pomimo roszczeń Niemiec do zajęcia stałego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa. Ekonomicznie Niemcy są potęgą, ale politycznie nie. Natomiast są najsilniejszym państwem w Unii Europejskiej i Merkel jest najsilniejszym liderem w Europie. "Żelazna Kanclerz" silna jest nie tylko gospodarką niemiecką, ale jest też w tej chwili politykiem w Unii Europejskiej o najdłuższym stażu. Co nie oznacza automatycznie, że pozycja Merkel w UE jest niezagrożona. Poniosła przecież porażki w Unii Europejskiej. Najbardziej spektakularną w 2012 roku, którą Polacy może bardzo dobrze pamiętają, bo zbiegła się ona z przegranym przez Niemcy półfinałem w Mistrzostwach Europy z Italią 2:0 w Warszawie. W tym samym dniu na Szczycie Brukselskim koalicja włosko-hiszpańsko-grecka zadała Merkel cios, gdy przeforsowała, odmienne od stanowiska niemieckiego model dofinansowania banków właśnie tych krajów. Merkel chciała, żeby te banki otrzymywały z funduszy unijnych pieniądze przez rząd, który
potem rozdałby je bankom., Przyjęte na szczycie rozwianie zapewniło dokapitalizowanie banków i bezpośrednio z funduszy europejskich.

WP: Jaki będzie następny krok Merkel? Czy zdecyduje się na bardziej radykale kroki, czy też postawi na zasadę niemieszania się w sprawy innego państwa?

- Podstawowy cel Niemiec to niedopuszczenie do przeniesienia konfliktu na sferę militarną. To nie jest tylko linia Merkel, ale właściwie całej Unii Europejskiej. Z tego co powiedział tydzień temu minister spraw zagranicznych Luksemburga, Unia nie pozwala na wybór wariantu militarnego. Wszystkie rozwiązania znajdują się poniżej tego progu. Co zostaje? Zostają sankcje. Ale sankcje są wtedy skuteczne, kiedy nerwy są powściągnięte na wodzy i kiedy zostawia się uchylone drzwi do wyjścia z twarzą i do dalszych rokowań z Putinem. Jest to bardzo trudna sytuacja, bo tak na dobrą sprawę, my nie wiemy, co zrobi Putin. Możemy domyślać się, że chce jeszcze oderwania się Ukrainy Wschodniej, ale to są konstrukcje hipotetyczne. Natomiast trzeba pamiętać, że nawet po wojnie trzeba usiąść do stołu rokowań. Więc lepiej siedzieć przy tym stole rokowań stale, niż do siebie strzelać. To jest strategia Angeli Merkel. Sankcje i rozmowy. Na te sankcje musi być też przygotowana Unia Europejska, bo to jest strzał, który też nas
dosięgnie. Na razie udało się zachować jedność stanowiska UE, bo mimo wszystkich niuansów, mówi ona jednym głosem - w przeciwieństwie do 2008 roku, kiedy to na kanwie kryzysu gruzińskiego Rosja podzieliła Unię Europejską .

Arkadiusz Stempin - historyk i politolog, specjalista od najnowszej historii Niemiec, prof. w Wyższej Szkole Europejskiej im. Ks. Tischnera i na Uniwersytecie Alberta Ludwika we Freiburgu (Niemcy). Autor wydanej niedawno przez Agorę książki "Angela Merkel. Cesarzowa Europy".