Prof. Marcin Wiącek o szczepieniach: Wątpliwości rozumiem, przemoc potępiam

Michał Wróblewski, WP: Już pan się przyzwyczaił?

Prof. Marcin Wiącek, Rzecznik Praw Obywatelskich: Do tego biura? Nie. Cały czas jest to dla mnie nowość. Poza tym, przyznam szczerze, nie spędzam zbyt wiele czasu za biurkiem. Wciąż mam różne spotkania. Poznaję pracowników, rozmawiam z moimi zastępcami o pilnych sprawach obywateli, udzielam się medialnie. Ale mam nadzieję, że już wkrótce nadejdzie czas, że na spokojnie będę mógł tutaj sobie usiąść i zacząć bardziej systematycznie pracować nad dokumentami, zagłębiać się w różne problemy, których rozwiązanie wymaga aktywności RPO.

Kiedy siedziałem w tym samym biurze, ale dwa miesiące temu, to ówczesny rzecznik, dr Adam Bodnar, powiedział mi, że kończy się być może jego najważniejsza misja zawodowa w życiu.

Mam poczucie, że w moim życiu taka misja właśnie się zaczyna. Podejmując decyzję o kandydowaniu na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, wychodziłem z założenia, że to może być dla prawnika jeden z najważniejszych momentów w życiu zawodowym. Bo to jeden z najbardziej zaszczytnych urzędów, jakie można pełnić. Jako RPO można nie tylko korzystać ze swojego dotychczasowego dorobku naukowego, ale i się rozwijać, poszerzać pole widzenia, a najważniejsze - pomagać ludziom.

CZYTAJ TEŻ: Adam Bodnar: "Czekam na lepsze czasy"

O czym marzy prawnik?

Prawnik? O tym, żeby mieć wpływ na realizację dobra wspólnego. Ja o tym marzę i dla mnie jest to niesamowite wyzwanie, największe w życiu. Na skutek splotu wielu okoliczności dostałem ogromną szansę.

Kiedy to się właściwie wszystko zaczęło?

Pod koniec ubiegłego roku. Prezes PSL Władysław Kosiniak-Kamysz zwrócił się do rad wydziałów prawa z prośbą o zaproponowanie osób, które mogłyby posiadać kompetencje, żeby kandydować na RPO. Na moim wydziale prawa UE odbyło się głosowanie, w którym wygrała pani Zuzanna Rudzińska-Bluszcz. I to ona została kandydatką na RPO. Ja miałem kilka głosów mniej, byłem na drugim miejscu. No i w momencie, gdy pani Rudzińska-Bluszcz wycofała się z dalszego kandydowania na RPO, zwrócił się do mnie prezes Kosiniak-Kamysz z pytaniem, czy byłbym gotów kandydować. Zgodziłem się. Nawet się nie zastanawiałem.

Politycy Porozumienia Jarosława Gowina sugerowali, że to oni jako pierwsi pana zaproponowali. To pan był autorem opinii prawnej korzystnej dla Gowina w jego konflikcie z Adamem Bielanem o to, kto formalnie może być przywódcą partii Porozumienie.

Ta opinia prawna pojawiła się, zanim zostałem kandydatem na RPO. Wykonywałem działalność ekspercką dla dziesiątek różnych podmiotów i ugrupowanie Jarosława Gowina było jednym z tych podmiotów.

Znaliście się panowie wcześniej?

Nie, pana premiera Gowina poznałem w momencie, gdy byłem już kandydatem na RPO. A ekspertyza, o którą pan pyta, powstała na zasadzie kontaktów między prawnikami, bo to prawnicy współpracujący z Porozumieniem zgłosili się do mnie w tej sprawie, a nie bezpośrednio pan premier Gowin. To była sprawa z zakresu prawa konstytucyjnego, którym zajmuję się od 15 lat. I jeżeli jest problem, który mogę pomóc rozwiązać dzięki mojej wiedzy, to nie widzę przeszkód, żeby działalność ekspercką prowadzić.

Pana kandydaturę poparły na końcu wszystkie sejmowe ugrupowania. Ponadpartyjnie. Czuje pan przez to większą presję?

Bardziej zobowiązanie, presją bym tego nie nazwał. Zobowiązanie, żebym taką postawę, jaką przyjąłem przez całe moje życie naukowe, przyjmował cały czas. Żebym tego nie zmieniał. Porozumienie polityczne, które wokół mnie się wytworzyło, wzięło się stąd, że byłem apolityczny. Niezwiązany z żadną partią. Nie zajmowałem nigdy stanowisk, które mogłyby mnie sytuować po którejś ze stron sporu politycznego. I uważam, że właśnie dzięki takiej postawie otrzymałem tak silną legitymację do pełnienia urzędu RPO.

I zamierza pan nadal taki być? Nie zamierza pan zajmować stanowisk, które są bliższe jednej lub drugiej stronie sporu?

Zamierzam zajmować stanowiska merytoryczne, oparte na prawie. Nie kierować się jakąkolwiek stronniczością polityczną. Taki mam cel.

Wydaje mi się, że będzie to bardzo trudne. A poza tym jedna ze stron sporu, ta opozycyjna, będzie od pana oczekiwała zajęcia jasnego stanowiska w wielu kwestiach. Bo czasy mamy takie, a nie inne. Bo "trzeba się określić".

Ani razu nie odczułem tego podczas procedury wyboru na RPO…

Jest pan rzecznikiem od niespełna dwóch tygodni. Krótko, wiadomo. Ale wkrótce te oczekiwania wobec pana mogą być wyrażane.

Myślę, że podczas procedury wyboru nie ukrywałem swoich poglądów dotyczących kwestii prawnych w stosunku do bardzo wielu spraw. Zamierzam się tych poglądów trzymać i nie powinno być to dla nikogo zaskoczeniem, skoro wszystkie siły parlamentarne poparły mnie w wyborze na tę funkcję. Nie dopuszczam do myśli scenariusza, żeby jakiekolwiek środowisko polityczne nakłaniało mnie do tego, aby moje poglądy - których, podkreślam, nie ukrywałem - modyfikować, dostosowywać do bieżących potrzeb. Nie zrobię tego. Można mnie oczywiście przekonać, ale merytorycznie, nie metodami politycznymi.

Przyjął pan już model działania? Styl i charakter pracy, który pan sobie wymyślił i którego zamierza się trzymać?

Uważam się generalnie za człowieka nauki. Najlepiej się czułem w bibliotece, przy komputerze i podczas dyskusji nad sporami prawnymi. Ale zawsze interesowała mnie również możliwość rozwiązywania konkretnych problemów, poszukiwanie wyjścia z trudnych sytuacji.

W tym czasie, kiedy pan bywał w bibliotece, prawnicy byli na ulicach.

Dostrzegam, jakie Rzecznik Praw Obywatelskich ma kompetencje. Ustawa i konstytucja jasno to wyjaśniają. A ja mam zamiar przede wszystkim przemawiać za pośrednictwem tych instrumentów, które daje mi ustawa o RPO. Natomiast dostrzegam oczywiście dziś potrzebę, żeby - najkrócej mówiąc - "pokazać się" ludziom, spotykać się z nimi, systematycznie poddawać się pewnej społecznej kontroli i weryfikacji. Dlatego zadeklarowałem między innymi, że będę rozmawiał z każdym, kto wyrazi taka potrzebę. Naturalnie w ramach jakichś możliwości czasowych, ale będę naprawdę bardzo starał się być w kontakcie z obywatelami.  

W jaki sposób? Media społecznościowe wchodzą w grę?

Nigdy nie byłem jakoś szczególnie zaangażowany w social media. Mam prywatnego Facebooka, ale nie prowadzę tam szczególnej aktywności. Mam też konto na portalu LinkedIn. Korzystałem z udostępnianych przez moich znajomych informacji, artykułów, wydarzeń, do których sam bym pewnie nie dotarł. Ale rozumiem, czasy są takie, że RPO powinien mieć konto na Twitterze. I będzie taki profil urzędu.

Nie wyobraża pan sobie siebie na ulicy, na demonstracjach?

RPO jest organem państwa, który ma kompetencje w konstytucji i ustawach. Tych kompetencji przede wszystkim będę się trzymał. Uważam, że RPO nie powinien bezpośrednio uczestniczyć w różnych publicznych zgromadzeniach czy innych akcjach, ponieważ istnieje możliwość, że mogą zwrócić się do niego różne strony sporu. Musi zachować zdolność do interwencji i ewentualnej pomocy w sprawie każdego obywatela. Jeśli będę więc wypowiadał się lub podejmował działania, to w formach właściwych dla Rzecznika Praw Obywatelskich.

Mec. Michał Wawrykiewicz ze stowarzyszenia Wolne Sądy, tuż po pana wyborze, powiedział, że RPO powinien być jak doberman, a tymczasem będziemy mieli łagodnego gołębia.

To jest porównanie, moim zdaniem, nieadekwatne. Ono byłoby być może właściwe wobec osób prowadzących działalność polityczną. Ja jestem ekspertem, funkcjonariuszem państwowym, który musi działać w ramach prawa. Mam swoje doświadczenie i dorobek prawniczy, mam swoje poglądy prawne, które zamierzam wdrażać. Dlatego nie czuję się adresatem określeń, o których pan wspomina. Jeśli będę miał zadziałać stanowczo, to tak zrobię, a tam, gdzie będę widział pole do kompromisu, będę szukał porozumienia.

Wciąż pan podkreśla, że są ramy kompetencji, których musi się pan trzymać. Zapisane na twardo w ustawie i konstytucji. Czy zatem poprzedni RPO, a także obecni sędziowie, protestujący przeciwko władzy, poza swoje kompetencje wykraczają? Prowadzą aktywność polityczną?

Mówienie o aktywności politycznej wymagałoby indywidualnej oceny każdej sytuacji. Sędziowie są obywatelami, mają własne sumienie i poczucie niezawisłości. Korzystają z wolności, jakie im przynależą, np. wolności do zrzeszania się czy wolności do zgromadzeń. I nie wolno im tego odmawiać.

Po pana wyborze na RPO poinformował pan, że swoją kadencję chciałby zacząć od spotkania z Komendantem Głównym Policji. Celem tego spotkania miałoby być określenie zasad, jakie miałyby obowiązywać funkcjonariuszy podczas zatrzymań w czasie przede wszystkim pokojowych manifestacji. Czy do takiego spotkania doszło?

Jeszcze nie. Wciąż zapoznaję się z materiałami z dokumentacji, które obrazują m.in. niedawne wydarzenie - zatrzymanie i skucie kajdankami 15-latka, przetrzymywanego 30 godzin w policyjnej izbie dziecka. Dotarły do nas bardzo niepokojące informacje w tej sprawie, świadczące o brutalności policji. Nawet sąd stwierdził, że to konkretne zatrzymanie było bezzasadne. Pytanie, czy za tym orzeczeniem sądu poszły jakieś konsekwencje dyscyplinarne wobec policjantów. Bo ja nie wyobrażam sobie, żeby tacy ludzie nadal, bez żadnych konsekwencji, mogli pracować w policji. M.in. o tym chcę rozmawiać z Komendantem Głównym Policji. Wiem, że z jego strony taka wola jest. Chcę być do tego spotkania maksymalnie przygotowany.

Postawił sobie pan również ambitne zadanie: stworzenie kompleksowego raportu dotyczącego skutków pandemii, tego, co działo się w służbie zdrowia, problemów przedsiębiorców, problemów z dostępem do edukacji… Ten raport się już tworzy?

Tak. Zainicjowałem odpowiednie działania, zaczęły się poważne dyskusje, sprawa jest w toku. W najbliższym czasie przy pomocy współpracowników i zastępców będziemy decydować o kierunkach tego raportu, na co kłaść szczególny akcent.

Czy akcenty zostaną położone również na fatalne skutki działalności antyszczepionkowców? To oni najgłośniej mówią o rzekomym łamaniu praw obywatelskich.

Chcę jasno zadeklarować: jestem zwolennikiem szczepień. W każdej możliwej formie apeluję, żeby wszyscy się szczepili. To moralny obowiązek nas wszystkich - o ile ktoś nie ma oczywiście medycznych przeciwwskazań, żeby się szczepić. Mam natomiast problem prawny z pomysłem wprowadzenia obowiązkowych szczepień przeciwko COVID-19 przez państwo. Uważam, że obowiązkowe szczepienia przeciwko koronawirusowi, to tak dalece idąca ingerencja w prywatność i wolność człowieka, że decyzja o ich wprowadzeniu wymagałaby najpierw wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. To pierwszy podstawowy warunek. I przypominam też, że z punktu widzenia konstytucji, my funkcjonujemy dziś w "normalnych" okolicznościach. Dlatego teraz, w obecnych warunkach, powszechny obowiązek szczepień przeciwko COVID-19 byłby wprowadzony niezgodnie z konstytucją.

A większe obostrzenia dla niezaszczepionych? To też ingerencja w prawa obywatelskie?

Rzeczywiście mamy problem z różnicowaniem sytuacji prawnej ludzi, w zależności od tego, czy ktoś jest, czy nie jest zaszczepiony. Dostrzegam, że można wprowadzać pewne zróżnicowania, w zależności, czy ktoś zagraża, czy nie zagraża zdrowiu publicznemu. Ale proszę zauważyć pewien paradoks: kto bardziej zagraża zdrowiu publicznemu - osoba, która dzień wcześniej zrobiła sobie test (z wynikiem negatywnym) czy osoba, która kilka miesięcy wcześniej się zaszczepiła? Przecież szczepienie nie gwarantuje stuprocentowej ochrony przed zakażeniem. Więc jeśli mamy osobę z negatywnym testem i osobę zaszczepioną, to nie może dojść do sytuacji, że osoba zaszczepiona jest traktowana lepiej. Jeśli mamy zatem rozmawiać o zróżnicowaniach i przywilejach, to te przywileje powinny dotyczyć osób zarówno zaszczepionych, jak i posiadających negatywny wynik testu lub badanie pokazujące odpowiednią ilość przeciwciał. Czyli: szczepienie, test, odporność.

Na jakim poziomie decyzje w tej sprawie miałyby być podejmowane?

Wyłączne na poziomie parlamentu. Nie w zaciszu gabinetów ministrów, a wyłącznie w Sejmie i Senacie. A decyzje powinny być podejmowane ustawą, a nie rozporządzeniem.

W parlamencie jest więcej awantur niż merytorycznych rozmów. A tu chodzi o zdrowie i życie ludzi.

Ale po to jest parlament, by każdy mógł przedstawić, a nawet wykrzyczeć swoje racje. Nikt przecież nie broni parlamentarzystom zasięgania opinii ekspertów, organizacji pozarządowych. Zdaję sobie sprawę, że praktycznie nie ma takiego problemu, takiego rozwiązania, z którego każda strona będzie zadowolona. Ale to jest demokracja. Decyzje podjęte w parlamencie mają dużo silniejszą legitymację społeczną i demokratyczną, niż decyzja podpisana przez jednego ministra.

Czy zgadza się pan z pomysłami stworzenia podstawy prawnej, na podstawie której pracodawca mógłby weryfikować, czy pracownik jest zaszczepiony? Pomysł pojawił się niedawno i, nie da się ukryć, wzbudza kontrowersje.

Uważam, że będzie to daleko idąca ingerencja w prywatność pracownika. Ja, jako prawnik, w przypadku uchwalenia ustawy w tej sprawie, będę pytał: co będzie mógł w tej sytuacji pracodawca? Jakie będzie miał prawa? Jakiej kontroli będzie podlegał? Bo tego należy pilnować najbardziej - żeby nie dochodziło do dyskryminacji pracowników i niesprawiedliwości z tego wynikającej.

Rozumie pan choć w części emocje antyszczepionkowców?

Oczywiście, że rozumiem. Każdy człowiek może mieć wątpliwości. Sam w wielu sprawach nie jestem od nich wolny, choć ufam ekspertom i jestem zaszczepiony. Należy natomiast odnosić się z szacunkiem do tego, że ktoś może nie chcieć zaszczepić się z powodów światopoglądowych. Mamy wolność do prezentowania swoich poglądów i nie możemy ludzi tego pozbawiać.

A jeśli prezentowanie poglądów zamienia się w podpalanie punktów szczepień albo wtargnięcie do domów dziecka i grożenie opiekunom?

To jest ta granica, której przekraczać nie wolno. Bo można wykrzyczeć swój sprzeciw wobec władzy, ale nie w taki sposób. To jest przemoc. Bezwzględnie sprzeciwiam się zachowaniom, o których pan mówi.

Które grupy społeczne są dziś najbardziej w Polsce dyskryminowane?

Na pewno jako RPO będę walczył o pomoc dla ludzi wykluczonych społecznie. Duży nacisk chcę położyć na sytuację osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów.

Wciąż są dwa niezrealizowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego - z 2014 i 2019 roku - które gdyby weszły w życie, znacząco mogłyby poprawić sytuację opiekunów osób niepełnosprawnych.

W jednym z tych wyroków stwierdzono, że nie powinno być zróżnicowania świadczeń w zależności od tego, kiedy doszło do powstania niepełnosprawności - czy w dzieciństwie, czy w dorosłym życiu. A w tej chwili to zróżnicowanie niestety jest. I jest ogromna przepaść między świadczeniami dla opiekunów. To bezwzględnie należałoby zmienić.

I był też drugi wyrok, o którym pan mówi, sprzed dwóch lat - zwracający uwagę na to, że świadczenia pielęgnacyjnego pozbawiana jest dziś osoba, która ma prawo do renty. Czyli jak ktoś ma rentę nawet niższą niż wynosiłoby świadczenie, to tego świadczenia i tak nie otrzyma. Bo ustawa mówi dziś: albo-albo. Wyrok TK stwierdza, że nie jest to zgodne z konstytucją.

Te dwa wyroki są bardzo istotne. Moim zdaniem system świadczeń dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami wymaga reformy fundamentalnej. Uważam, że niesprawiedliwe jest, gdy świadczenie pielęgnacyjne przysługuje dziś tylko opiekunowi, który nie pracuje. Tę przesłankę należy skreślić. Pomoc dla opiekunów osób niepełnosprawnych powinna być świadczona bez względu na to, czy opiekun pracuje, czy nie.

Podsumowując: jesteśmy dużo winni jako społeczeństwo osobom z niepełnosprawnościami.

Mówiliśmy m.in. o wyroku wydanym przez Trybunał Konstytucyjny kierowany przez prezes Julię Przyłębską. Trybunał nieuznawany przez znaczną część środowiska prawniczego, o opozycji nie wspominając. Pan uznaje zatem jego wyroki?

Jestem zdania, jak większość prawników, że wybór trzech sędziów do TK był obarczony wadą prawną. Natomiast nie dostrzegam kompetencji RPO do kwestionowania zawartości Dziennika Ustaw. Zakwestionowanie legalności, konstytucyjności aktu, który został ogłoszony w Dzienniku Ustaw, wymaga w państwie prawa istnienia procedury pozwalającej na zakwestionowanie. Ja, jako RPO, nie mam kompetencji do wszczęcia takiej procedury, bo takiej procedury w naszym kraju po prostu nie ma. Nie ma procedury pozwalającej na zakwestionowanie wyroku TK ogłoszonego w Dzienniku Ustaw.

Co rząd powinien zrobić z wyrokiem TSUE ws. Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego?

Wykonać. I zmienić zasady egzekwowania odpowiedzialności dyscyplinarnej wobec sędziów. Tak, żeby sędzia, orzekając, nie bał się, że za orzeczenie grozi mu odpowiedzialność osobista. Niestety, po zmianach przeprowadzonych w ostatnich latach istnieje takie ryzyko, a potwierdza to praktyka. Taka sytuacja jest nie do zaakceptowania - nawet nie tyle z punktu widzenia unijnych standardów, ale z punktu widzenia polskiej konstytucji. Należy zatem skreślić z ustaw sądowych przepisy określające przesłanki do odpowiedzialności dyscyplinarnej, które rodzą ryzyko odpowiedzialności osobistej. Wady systemu wskazane przez TSUE muszą być naprawione ustawą.

Senat pod przewodnictwem Koalicji Obywatelskiej przygotował ustawę likwidującą Izbę Dyscyplinarną SN. Dobra propozycja?

Widziałem ten projekt ustawy. W moim przekonaniu ta ustawa w niektórych przepisach jest zbyt radykalna. Zawiera bowiem przepisy przejściowe, które mówią, że z dniem wejścia tej ustawy w życie, wszystkie wyroki wydane z udziałem sędziów Izby Dyscyplinarnej są nieważne.

I drugi przepis, do którego mam zastrzeżenia: mówiący, że z dniem wejścia w życie ustawy (a ustawa w tym przypadku wchodzi w życie dzień po dniu) automatycznie wygaszony jest stosunek pracy wszystkich sędziów-członków Izby Dyscyplinarnej. Sprzeciwiam się temu z prawnego punktu widzenia - sprzeciwiam się uznawaniu nieważności wyroków ustawą i składaniu sędziego z urzędu ustawą. A ustawa senacka - w regulacjach przejściowych - właśnie to przewiduje. Można oczywiście dążyć do osiągnięcia tych celów, ale przez stworzenie właściwych procedur, uwzględniających okoliczności konkretnej sprawy.

Ma pan - podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli - krytyczne uwagi do wydatkowania środków z kontrolowanego przez ministerstwo Zbigniewa Ziobry Funduszu Sprawiedliwości?

Nie znam jeszcze całego raportu NIK w tej sprawie, więc nie potrafię odpowiedzieć kategorycznie na to pytanie. Na pewno wydatkowanie środków z funduszy celowych powinno być obudowane celami i zasadami, które gwarantowałyby przejrzystość funkcjonowania tego typu funduszu. Dostrzegam tu deficyty w zakresie regulacji ustawowej. Wydatkowanie z funduszy, takich jak Fundusz Sprawiedliwości, powinno być jasne, przejrzyste, przewidywalne i weryfikowalne.

A w tym przypadku tak nie było?

Podkreślam: nie znam jeszcze całego raportu NIK w tej sprawie.

Jest dziś problem w Polsce z wolnością mediów?

Jako RPO mam obowiązek stać na straży pluralizmu mediów i będę to robił.

Przejęcie Polska Press przez Orlen odbyło się w ramach dbania o pluralizm?

Sprawa przejęcia Polska Press jest w sądzie. Mam nadzieję, że sprawa rozstrzygnie się właśnie tam - bo to w sądach rozstrzyga się spory.

A co z "Lex TVN"?

Nie sądzę, by kapitał amerykański - pochodzący z kraju, z którym jesteśmy w jak najlepszych relacjach - zagrażał bezpieczeństwu państwa polskiego. Ten projekt ustawy powinien być poprawiony, gdyż w obecnej postaci jest zbyt radykalny. I będę prezentował na ten temat swoje stanowisko.

Napisz do autora: michal.wroblewski@grupawp.pl