Adam Bodnar: "Czekam na lepsze czasy"

Michał Wróblewski: Odzwyczaja się pan?

Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich: Coś się zaczyna, coś się kończy…

Tak myślę. I na pewno najtrudniejsza. Liczę się z tym, że był to być może najważniejszy okres w moim życiu. Mogę robić w przyszłości różne rzeczy, ale jest prawdopodobne, że nic nie będzie tak ważne, istotne, trudne, jak tutaj. W Biurze RPO.

Do polityki się nie wybieram. W najbliższych latach nie interesuje mnie tego typu aktywność. Dlatego zapewne politycy nawet nie próbują mnie do tego namawiać.

Pod względem zawodowym, ale też ludzkim, potrzebuję pewnie trochę się wycofać. Jeśli się sprawuje funkcje publiczne, to trzeba mieć w sobie wiele pokory. I pamiętać, że to jest na jakiś czas, że do tego zainteresowania nie można się za bardzo przyzwyczajać. I do tego, co się robi.

Po prostu trzeba swoje zadania, które aktualnie się ma, wykonywać jak najlepiej. I bardzo dbać o to, żeby trzymać w tym wszystkim stabilność emocjonalną. Bo nic nie trwa wiecznie. Pewne misje się kończą. Moja też, więc jest naturalne, że muszę przestawić działalność zawodową na inne tory.

Mam swoją pracę akademicką, mam ileś rzeczy do napisania, będę rozwijał podcast "Nie tylko o prawach człowieka", współpracował z różnymi krajowymi i międzynarodowymi organizacjami społecznymi.

Nie będę narzekał na brak obowiązków. Chcę rozszerzyć także swoją działalność międzynarodową. Zostałem powołany do grupy ekspertów Komisji Europejskiej ds. pozwów SLAPP (Strategic Lawsuits Against Public Participation). Jak pan widzi, całkiem sporo zadań na najbliższe miesiące.

To nie tak! Już wyjaśniam. Jeśli ktoś mnie pyta o przyszłość, to mówię, że nie wykluczam polityki, ale także działalności międzynarodowej. Jest takie stanowisko, które dla mnie jest ciekawe i zawsze podziwiałem osoby, które je pełniły. Czyli właśnie stanowisko Komisarza Praw Człowieka Rady Europy.

To ktoś, kto wpływa na przestrzeganie praw człowieka we wszystkich krajach naszego kontynentu od Rosji po Portugalię. Ktoś na pograniczu obrońcy praw człowieka i dyplomaty. Z mocnym mandatem.

Kandydat na to stanowisko musi mieć bardzo mocne wsparcie własnej dyplomacji, czyli de facto rządu. A nie liczę na wsparcie rządu PiS w tej sprawie. Nawet, gdybym sobie to wymarzył. Na razie odkładam więc to marzenie na półkę i czekam na lepsze czasy.

Będę przyjmował zaproszenia. Nie zamierzam z tego rezygnować. Można pracować na uczelni i być aktywnym w życiu publicznym, medialnym. Mamy prof. Monikę Płatek, prof. Marcina Matczaka…

Przede wszystkim nie mam takich talentów polemicznych, jak choćby prof. Matczak. Ja tak po prostu nie potrafię.

Hm. Myślę, że jeśli będę komentował pewne sprawy, to chyba jednak z pewnym dystansem, z odniesieniem się do standardu prawnego, który powinniśmy szanować.

Proszę zauważyć: ja nawet na Twitterze nie za bardzo potrafię i chcę wchodzić w dłuższe spory. Czasami coś tam skomentuję, zanalizuję, ale na dłuższą metę ostro spierać się nie potrafię. Jak choćby prof. Wojciech Sadurski…

Nauczyłem się, że dyskusja twitterowa jest ważna dla naszej debaty publicznej, ale ona tworzy jednocześnie poczucie sztucznego rozumienia rzeczywistości. A świat często wygląda zupełnie inaczej, niż niektórym na Twitterze się wydaje.

Ja wolę zdecydowanie spotykać się z ludźmi, cenię sobie też inne formy polemiki, wolę napisać coś dłuższego, nagrać podcast niż uczestniczyć w polemikach w stylu: krócej, szybciej, ostrzej. Bo tak to na Twitterze wygląda.

Przejmuję się, ale co mam z tym zrobić? Mogę wchodzić w te spory, ale to by tylko jeszcze bardziej nakręciło TVP Info.

Może podam przykład, który pokazuje pewien rodzaj skuteczności RPO. Myślę, że w kwestii przejęcia Polska Press przez Orlen udało mi się wpłynąć na rzeczywistość, co sprzyjającym władzy mediom publicznym może się nie podobać.

Od początku w tej sprawie bardzo stabilnym głosem mówiłem, co mi się nie podoba w tej transakcji i dlaczego jest ona groźna dla wolności słowa w Polsce. Co więcej od kilkunastu lat powtarzam, że władza publiczna nie powinna zastępować prywatnych właścicieli w zakresie prowadzenia tytułów medialnych, zarówno na szczeblu lokalnym jak i centralnym.

I moje analizy były podobne do tych, które publikował swego czasu red. Wojciech Mucha, dziś - wskutek zmian - nowy naczelny "Gazety Krakowskiej". Swoją drogą, to jeden z niewielu dziennikarzy tzw. prawej strony, który chciał umówić się ze mną na wywiad.

I to był całkiem niezły wywiad. Zresztą pan redaktor Mucha często prezentował poglądy idące pod prąd tego, co dominowało po prawej stronie. Np. bronił Grety Thunberg, z której wiele osób po prawej stronie się naśmiewało.

Wystąpiłem do Prezesa UOKiK, przedstawiłem swoje argumenty, poprosiłem o dostęp do dokumentów, Prezes UOKiK mi odmówił, więc odwołałem się do sądu i złożyłem wniosek o wstrzymanie transakcji. Sąd Okręgowy w Warszawie to wstrzymanie wydał.

Krótko mówiąc: przez pewną konsekwencję w działaniu i stabilność w poglądach w kwestii roli właścicielskich w mediach - poglądach, które nie zmieniły się od 15 lat - udało mi się osiągnąć jakiś efekt. I ta sprawczość mogła kogoś mocno zirytować.

Ale na to już nie mam wpływu. Moja sprawczość zatrzymuje się w tym miejscu, kiedy ja mogę używać argumentów ogólnych, popartych argumentami konkretnymi popartymi decyzją sądu. Ale nie mogę mieć wpływu na łamanie postanowień sądu. W tej sprawie już "orzekła" ostatnia instancja, czyli Jarosław Kaczyński.

W niedawnym wywiadzie powiedział: "Sąd zablokował zakup Polska Press nie do końca skutecznie, bo też nie było ku temu odpowiednich podstaw prawnych". Tego typu słowa wysyłają jasny sygnał – można ignorować postanowienia sądu i nikomu nie spadnie włos z głowy.

Właśnie to co powyżej - praworządność. Doszliśmy do etapu, w którym prawo stosowane jest wybiórczo, wyroki sądów bywają lekceważone, żyjemy coraz bardziej w tzw. podwójnym państwie – państwie prerogatyw politycznych i państwie normatywnym.

Można różne rzeczy oceniać z punktu widzenia tego, co się zrobiło i można być za to docenianym, a ja za działania na rzecz praworządności byłem doceniany. Natomiast nie udało zatrzymać się negatywnych zmian w wymiarze sprawiedliwości. Pewne procesy historyczne z tym związane już się niestety dokonały. I ani ja, ani całe środowisko prawnicze nie byliśmy w stanie tego powstrzymać. I to jest moja największa porażka.

Wielu ludzi przyzwyczaiło się do tego, że to już tak ma być, że tak już będzie, jeśli chodzi o wprowadzone przez rząd zmiany. Że taka jest logika dziejów. I to też traktuję jako swoją porażkę. Że pozwoliliśmy wielu obywatelom się do tych złych rzeczy przyzwyczaić.

Myślę, że wiele zrobiliśmy w biurze dla zwiększenia świadomości dotyczącej kryzysu zdrowia psychicznego. Przypominam sobie moje pierwsze interwencje u osób zmagających się z kryzysami psychicznymi w więzieniach,czy też dotyczące praw osób ubezwłasnowolnionych. W wyniku interwencji w Rybniku pan Sławek, który za kradzież kilku paczek kawy siedział przez 8 lat w szpitalu psychiatrycznym - bo został uznany za niepoczytalnego - został zwolniony.

Wiele zrobiliśmy też dla zwiększenia świadomości o tym, co działo się w ośrodku w Gostyninie. W tym obszarze było z naszej strony bardzo wiele konkretnej pracy, która przełożyła się na orzeczenia sądowe, zmiany legislacyjne i uświadomienie ludziom, jak istotną kwestią jest kwestia zdrowia psychicznego w kontekście praw i wolności obywateli.

Zrobiliśmy także wiele dla uświadomienia problemów z kredytami frankowymi. Zorganizowaliśmy w tej sprawie mnóstwo spotkań w całej Polsce. Na których pojawiało się - wbrew naszym oczekiwaniom - nie kilka, nie kilkadziesiąt, ale setki osób na jednym spotkaniu. Osób, które od nas dowiadywały się, że można zgłaszać się do sądów, że można walczyć. My w tym pomagaliśmy, nie tylko edukacyjnie.

I myślę, że wielu frankowiczów ma dziś poczucie, że trzeba być odważnym w korzystaniu ze swoich praw. I że jeśli sami nie pójdziemy do sądu, to nikt nam "za darmo" ochrony nie da. Pomagaliśmy także w dochodzeniu roszczeń przed sądami, także przed Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu.

I ja wtedy mówiłem: tak, prezes Kaczyński ma rację!

Za co oberwałem po uszach. Ale chyba udało się zrobić wiele dla tej sprawy. Najważniejsza była uchwała Izby Pracy Sądu Najwyższego – właściwie w stu procentach odpowiadała temu, co postulowaliśmy. Że trzeba indywidualnie badać każdą sytuację, a nie stosować mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej w przypadku emerytur mundurowych.

Miejmy nadzieję, że sądy wyciągną z tego wnioski, choć wiem, że ludzie poszkodowani już dziś wygrywają swoje sprawy i odzyskują odebrane emerytury. Prędzej czy później tematem zajmie się Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu i pewnie całą sprawę wyrokiem pilotażowym załatwi. Cieszę się, że moja praca została doceniona.

Dostałem odznaczenie od Stowarzyszenia Generałów Policji Rzeczypospolitej za propaństwową postawę, ale także obronę praw funkcjonariuszy.

Mam nadzieję, że przełomowy moment w tej sprawie został osiągnięty. Wtedy, kiedy Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie wydała postanowienia o zatrzymaniu i doprowadzeniu do prokuratury sędziego Tulei.

Osobiście nie wierzę, żeby w przypadku odwołania od tej decyzji do trzyosobowego składu ID SN postanowienie o zatrzymaniu jednak zostało wydane. Myślę, że w międzyczasie zostanie wydane postanowienie tymczasowe TSUE o zawieszeniu działania Izby Dyscyplinarnej.

To moment szczególny dla polskich władz. Muszą poczekać na zaaprobowanie Funduszu Odbudowy przez Senat, a później przez Komisję Europejską. Nie będą chciały rozbudzać emocji i konfliktować się z Unią. To może przyczynić się do większego bezpieczeństwa sędziego Tulei.

A na koniec, to, co się stanie w jego sprawie, to w pewnym momencie zostanie wydany wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który stwierdzi, że całe to postępowanie wobec sędziego jest niezasadne.

A wyroki Trybunału w Strasburgu mają to do siebie, że trzeba je indywidualnie wykonać. I naprawić sytuację, przywracając do orzekania nie tylko sędziego Tuleję, ale także sędzię Morawiec czy sędziego Juszczyszyna.

Myślę, że obecny rząd główne swoje cele osiągnął. KRS, TK, Sąd Najwyższy, stopniowe nominacje do sądów… To wszystko już zostało osiągnięte. Teraz celem centralnego ośrodka dyspozycji politycznej w mojej opinii będzie próba zachowania status quo.

Oni także czekają na rozstrzygnięcie. Już były takie przypadki – np. w wyniku orzeczenia strasburskiego do orzekania został przywrócony ukraiński sędzia Oleksandr Volkov.

Myślę, że będzie to czysto strategiczna decyzja. Żeby ocieplić relacje z Zachodem. Nie wiemy jednak, jaki będzie wpływ Amerykanów na sytuację w Polsce. Bo jedyne, co do nas dociera, to to, że szef MSZ, minister Zbigniew Rau, utrzymuje kontakty z amerykańskim sekretarzem stanu w sprawie Ukrainy.

Ale jednak telefonu prezydenta Joe Bidena do prezydenta Andrzeja Dudy nie było. A myślę, że pewien wpływ administracji USA na sytuację w Polsce – o którym publicznie się nie dowiemy - nastąpi. I polskie władze będą musiały to brać pod uwagę przy kształtowaniu własnej polityki bezpieczeństwa i sytuacji geopolitycznej.

Myślę, że obecny rząd główne swoje cele osiągnął. KRS, TK, Sąd Najwyższy, stopniowe nominacje do sądów… To wszystko już zostało osiągnięte. Teraz celem centralnego ośrodka dyspozycji politycznej w mojej opinii będzie próba zachowania status quo. W Polskim Ładzie - programie PiS - nie pojawiło się nic o planowanych, dalszych zmianach w wymiarze sprawiedliwości. Mimo że minister Ziobro na to nalega. To też może o czymś świadczyć.

Myślę, że partia rządząca nie ma na razie koncepcji, co dalej. TK dał przestrzeń na przyjęcie ustawy o tymczasowo pełniącym obowiązki rzecznika. Ale sądzę, że politycy zdają sobie z tego sprawę, że jej przyjęcie byłoby kolejnym łamaniem Konstytucji i kolejną falą sporu o urząd Rzecznika Praw Obywatelskich.

Liczne organizacje międzynarodowe przyglądają się temu, co się stanie z urzędem RPO. Ale być może jednak rząd szuka kolejnego kandydata i przed 15 lipca zostanie wybrany RPO zgodnie z konstytucyjnymi regulacjami.

Po tym, jak senator Jan Filip Libicki zapowiedział, że wstrzyma się od głosu, było to, zdaje się, dość jasne.

Zanim doszło do Senatu, był Sejm – piękne poparcie organizacji pozarządowych oraz wsparcie ze strony SLD, PO, Ruchu Palikota, ale także 5 posłów PSL. Jak już doszło do głosowania w Senacie, to była kluczowa różnica, związana ze sprawą immunitetu senatora Stanisława Koguta. Wprowadzono wtedy zasadę - która obowiązuje do dziś - że głosowania nad sprawami indywidualnymi są głosowaniami jawnymi.

A za moich czasów było głosowanie niejawne, senatorowie głosowali przy urnach. Dlatego w moim przypadku nikt nie był w stanie przewidzieć, co się stanie. Musieliśmy z organizacjami pozarządowymi wykonać ogromną pracę, żeby przekonać do siebie senatorów. Wcale nie było to proste.

Tyle że Platforma już wtedy była w kryzysie, podzielona, a PiS, mimo że miał mniejszość, był zwarty.

Oczywiście.

Dotyczyły mniej więcej tego, z czym dziś PO się zmaga. Z problemem, czy być partią tzw. centrum, czy iść w lewo, czy może w prawo. Ze spójnością światopoglądową. To był zresztą ciekawy okres w historii PO.

Możemy oceniać Polski Ład z punktu widzenia racjonalności politycznej lub jej braku, ale już niekoniecznie praw i wolności obywatelskich.

Nie było już Donalda Tuska w polskiej polityce, była Ewa Kopacz jako premier. PO na fali przygotowań do wyborów parlamentarnych zaczęła skręcać w lewo i pewnym sensie ja, tak myślę dziś, byłem jednym z elementów myślenia PO: otwieramy się na społeczeństwo obywatelskie, na nowe środowiska, szukamy nowej drogi dla siebie.

W związku z tym udało się uzyskać poparcie większości parlamentarzystów klubu Platformy. Ale była ta część konserwatywna PO, która wstrzymała się przy głosowaniu w Sejmie nad moją kandydaturą albo wyjmowała karty. Ona była jednak w mniejszości: ratyfikowano wówczas Konwencję Stambulską, uregulowano kwestie związane z in vitro, uchwalono ustawę o korekcie płci…

PO miała mocno liberalny kurs. Wielu w Platformie się to nie podobało..

Mogę oceniać kwestie dotyczące mojego wyboru na RPO. Ale o stanie obecnej Platformy nie chcę się wypowiadać.

On się mieści w granicach tego, co partie polityczne mogą proponować w swoich programach. To jest absolutne prawo każdej z partii. Żeby proponować zmiany dotyczące podatków, składek zdrowotnych, składek na ubezpieczenie społeczne, czy nawet prawa budowlanego.

Możemy oceniać Polski Ład z punktu widzenia racjonalności politycznej lub jej braku, ale już niekoniecznie praw i wolności obywatelskich.

Czym innym jest uderzanie w prawa obywateli, a czym inna pewna wizja polityczna, która zakłada jakieś zmiany dotyczące redystrybucji dóbr czy progresywności podatków. Tego typu kwestie nie wchodzą już w obszar kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich.

Nie miałbym wręcz prawa wypowiadać się na ten temat. Chyba żeby zaproponowali coś naprawdę skandalicznego: np. to, żeby osoby zarabiające powyżej 50 tys. złotych były obłożone 75-procentowym podatkiem. Takie pomysły się przecież pojawiały, choć akurat nie ze strony PiS…

Z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich? Kwestii związanych ze zmianami klimatu. A przecież stoimy w związku z tym przed gigantycznym wyzwaniem. Zabrakło też kwestii związanych ze sztuczną inteligencją, jak będzie to wpływać na rynek pracy - wystąpiłem nawet w tej sprawie do wicepremiera i ministra rozwoju Jarosława Gowina.

To było wystąpienie na temat uregulowania pracy wykonywanej za pomocą platform internetowych. Czyli praca typu UBER, UBER Eats, Glovo itd. To są wyzwania, z którymi silne państwo powinno sobie radzić. Technologie.

Kwestia statusu artysty zawodowego. Ma być uchwalona ustawa w tej sprawie. Mało kto pamięta, że ja na ten temat od pięciu lat piszę wystąpienia do Ministerstwa Kultury!

Wzywałem, że trzeba to uregulować, bo wielu artystów nie ma uregulowanych składek na ubezpieczenia społeczne i wykonują oni pracę na zasadzie "szarpanej". Od zlecenia do zlecenia. Wykonują pracę ważną dla całego społeczeństwa, a nie mają ubezpieczenia społecznego. Więc tu moje postulaty są realizowane.

Od lat postuluję, żeby je maksymalnie ograniczać, walczyć z nimi, tak zmieniać prawo pracy, żeby jak najszerzej stosować jednolity kontrakt z gwarancjami pracowniczymi. Całkowicie nie da się tego wyeliminować, bo swoboda umów cywilno-prawnych jest zasadą ważną i ona nie powinna eliminować możliwości zawierania umów, na których strony się zgodzą.

Ale nie można ludzi do tego zmuszać - bo każdy pracownik powinien mieć prawo do urlopu, do ubezpieczenia, do odpoczynku.

PIP działa coraz lepiej, widzę postęp. Ale jednak wciąż nie nadąża za tym, co można byłoby zrobić w Polsce.

… o ile wiem jest kandydatem całkowicie bezpartyjnym, niezwiązanym z żadną partią… czemu się pan redaktor uśmiecha, nie rozumiem?

Funkcja, o której pan mówi, została stworzona zaraz po wyborach w 2019 roku. Myślę, że powołanie ministra Warchoła na funkcję pełnomocnika mogło być formą przygotowywania go do kandydowania na funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich. To jednak nie nastąpiło. A czy współpracowaliśmy, gdy już został tym pełnomocnikiem?

Nie. On swoją funkcję wykorzystywał raczej do uzasadniania, dlaczego przeprowadzane są takie a nie inne zmiany w wymiarze sprawiedliwości.

W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Pracowało nam się razem całkiem przyzwoicie. On zajmował się sprawami czysto karnymi. Zrobiliśmy dużo dobrego, ale mam mu za złe, że pewnych spraw nie pociągnął dalej. Choćby sprawa tymczasowego aresztu.

Razem z Marcinem Warchołem działaliśmy na rzecz zwolnienia z aresztu kibica Macieja Dobrowolskiego. Niestety, wraz z odejściem do Ministerstwa Sprawiedliwości, ta aktywność Marcina Warchoła się zmniejszyła, ważnych legislacyjnych i praktycznych zmian na rzecz poprawy sytuacji dotyczącej stosowania tymczasowego aresztowania nie było, a sytuacja wręcz się pogorszyła.

Bardzo tego żałuję. Do czego innego zobowiązaliśmy się wobec Macieja Dobrowolskiego.

To prawda. To interwencje indywidualne, które podejmuje zresztą wielu polityków – od lewa do prawa. Ostatnio do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich trafia od polityków wiele spraw związanych ze skargą nadzwyczajną. W takich sytuacjach oczywiście staramy się do tych spraw podchodzić maksymalnie porządnie.

Może tak być. Ale dobrze współpracuje mi się choćby z Januszem Wojciechowskim (politykiem związanym z PiS, dziś komisarzem UE ds. rolnictwa – przyp. red.).

Jego podejście mi imponuje – nawet po tym, jak został ważnym unijnym komisarzem, potrafił przyjść do mnie do biura i upominać się o sprawy swoich klientów sprzed 3-4 lat.

Czyli kiedy już dawno mógł o nich zapomnieć, a jemu jednak leżało na sercu to, żeby im pomóc. Teraz jego misję kontynuuje brat – Grzegorz Wojciechowski. Bardzo to doceniam.