Prof. Marcin Matczak: To, jak PiS zniszczył państwo prawa, to jest szaleństwo

Sebastian Łupak, Wirtualna Polska: Jak pan się czuje w nowej roli, czyli autorytetu TVP Info?

Prof. Marcin Matczak*: Nic dla mnie nie znaczy, że teraz TVP Info wykorzystuje moje słowa. To jest instrumentalizowanie mnie jako kija, którym można uderzyć kogoś innego.

Wykorzystują je, bo Marcin Matczak zarzucający zwycięskim elitom politycznym, że wciąż "gardzą prostaczkami i żądają Norymbergi dla Kaczyńskiego", to nie lada gratka.

Jak Matczak powie coś zgodnego z naszymi poglądami, to go wykorzystamy, bo nam się przyda; ale jak powie inaczej, to mamy go w nosie. Ja nie chcę być niczyimi ustami i niczyją ręką.

Osiem lat rządów PiS to nie były łatwe lata dla mnie, ani mojej rodziny. I ja, i moja rodzina byliśmy osobiście atakowani przez polityków PiS i propagandzistów TVP. I ja, i moja rodzina mamy więc dobre powody, żeby - jak inni - czuć teraz potrzebę rewanżu czy triumfalizmu. Ale staram się to od siebie odsuwać. Staram się działać na podstawie rozumu, a nie emocji.

Przez osiem lat jeździłem po Polsce, za swoje własne pieniądze, spotykałem się ludźmi, pisałem, nagrywałem podcasty, zaniedbałem swoją pracę. I co?

Pięć dni po wyborach moi niedawni zwolennicy mówią o mnie "ukryta opcja PiS-owska", bo przeciwstawiam się nienawiści w rozliczeniach z PiS.

Boli?

To nie jest miłe. Ale ja się dawnej opozycji nie mam zamiaru podlizywać, tak jak nie miałem zamiaru podlizywać się PiS. Uważam, że dla Polski dobre jest twarde rozliczanie funkcjonariuszy PiS i troskliwe podejście do ich elektoratu – to wynika z naszej wiedzy.

Dlatego staram się tonować złe emocje wobec wyborców PiS, jednocześnie jasno mówiąc, że trzeba prowadzić postępowania karne wobec Beaty Szydło i Mateusza Morawieckiego za niepublikowanie wyroków TK, że trzeba ścigać Ziobrę i Kaczyńskiego za usiłowanie zamachu stanu.

Ale jednocześnie trzeba znaleźć odpowiednik 800 plus w sferze wartości i zaoferować taki program wyborcom PiS. I nie poddawać się emocjom. Prawnicy nie są po to, żeby je wzburzać tylko, żeby je gasić.

Jak w takim razie postępować?

Nie chodzi o to, żeby PiS kochać, jednać się z nimi i wysyłać im gołąbka pokoju. Przede wszystkim trzeba chronić stabilność instytucji. Po drugie trzeba odróżnić funkcjonariuszy PiS od wyborców PiS. Funkcjonariuszy trzeba rozliczyć, ale wyborców nie atakować, a zwłaszcza nie atakować ważnych dla nich wartości.

To, co nas spotkało w ostatnich ośmiu latach, miało wymiar prawny, ale także psychologiczno-społeczny. Trzeba zrozumieć oba wymiary – w tym to, dlaczego prawie 8 milionów ludzi głosujących na PiS, pozwalało im niszczyć państwo i prawo.

Dlaczego to tak ważne, żeby odróżnić te kwestie?

Jak chce się naprawiać kraj prawnie, to trzeba go też naprawiać społecznie. Jak nie ma jedności społecznej, jeśli społeczeństwo jest rozbite na plemiona, to zmiany na poziomie prawa niewiele dadzą, bo zawsze będzie traktowane jako działania wrogiego obozu, które – jak tylko pojawi się okazja – trzeba odkręcić, bo są wrogie.

Zmiany w prawie i w polityce powinny dawać choć cień szansy na to, że będą mogły być uznane za prawidłowe także przez elektorat PiS. Wtedy będą wspólne i będą miały szansę się utrzymać. Czymś takim był tzw. kompromis aborcyjny – nie był uznawany za idealny przez żadną ze stron, ale trwał i nie powodował wojny domowej. Jeśli natomiast zrealizuje się program "Teraz, k…, my!", podziały staną się jeszcze głębsze.

A przecież wyborcy PiS nie znikną, nie wyjadą z Polski. Przecież zostawienie tych ludzi samych sobie to oddanie ich w całości PiS. Zamiast sensownych pomysłów słyszę, że mamy ich otoczyć jakimś kordonem sanitarnym. Przecież to są nasi sąsiedzi! Ile jeszcze będziemy ich "ośmiogwiazdkować"? To nie jest żaden program!

Oni muszą mieć alternatywę. Muszą widzieć, że ten obecny rząd także ich reprezentuje, w tym w jakimś stopniu dba o ich konserwatywne wartości i ich patriotyzm. Bo inaczej PiS wróci do władzy szybko.

Kasandryczna wizja.

Miesiąc miodowy rządu Tuska kiedyś się przecież skończy, bo miesiące miodowe zawsze się kończą.

Tymczasem może nas czekać zwycięstwo Donalda Trumpa w USA, co od razu podniesie poziom strachu w naszej części Europy, związanego z wojną w Ukrainie. A strach zawsze wzmacnia partie autorytarne, takie jak PiS.

Kilka wpadek rządu Tuska - a przecież każdemu rządowi się one zdarzają - plus niższa frekwencja w kolejnych wyborach oraz wysoki poziom emocji mogą spowodować, że za cztery lata PiS może znów dojść do władzy.

Więc żeby uniknąć tej tragedii trzeba myśleć szerzej, niż sięga triumfalizm. Im bardziej elektorat PiS będzie lekceważony, im bardziej jego konserwatyzm wyśmiewany, a ich wartości pogardzane, tym bardziej będą się jednoczyć w swojej obronie wokół Kaczyńskiego.

W angielskim jest sformułowanie: kiss up and kick down, które obrazuje tendencję osób zajmujących średnie szczeble w hierarchii do podlizywania się tym na górze, a poniżania i zwalania winy na tych na dole. Ja proponuję je zastosować w polityce i odwrócić: kick up and kiss down - twardo rozliczajmy funkcjonariuszy PiS, ale troszczmy się o tych, którzy są niżej, o wyborców tej partii.

To może być ciężkie do odróżnienia. PiS miał całą armię wujków, ciotek, kuzynów, znajomych i kolegów, którzy świetnie żyli z tego, że byli w partii i dostawali dzięki temu świetne posady i ogromne pieniądze.

A jednak zemsta na tych ludziach niewiele nam da. Trzeba PiS osłabiać długofalowo, odbierając mu stopniowo jego elektorat. Trzeba dać tym ludziom alternatywę i sprawić, aby konserwatywny wyborca nie musiał już głosować na PiS.

Być może tak jak PiS próbował odbierać PSL elektorat na wsi, tak teraz PSL i Polska 2050 mogą odebrać część elektoratu PiS? Ale tego nie da się zrobić obrażając wyborców PiS.

Opozycja uznała, że trzeba utrzymać 800 plus, czyli zadbać o potrzeby materialne elektoratu PiS. Ale tak samo trzeba zadbać o odpowiednik 800 plus w sferze ich wartości. Politycy opozycji wiedzą, że gdyby odebrali ludziom 800 plus to oni zagłosowaliby na PiS. Ale nie rozumieją, że PiS troszczył się nie tylko o socjale, ale też o morale. PiS miał program "wstawiania z kolan", tożsamości i suwerenności. Ten obszar znajduje się jakby poza radarem obecnej większości.

Pan zaproponował, aby w ramach gestów pojednania Tusk poszedł się modlić na Jasnej Górze, Rafał Trzaskowski złożył kwiaty pod pomnikiem smoleńskim, a jedna z głównych arterii Warszawy dostała imię Lecha Kaczyńskiego. Serio?

Widzę, że duch ironii w narodzie ginie.

To była ironia?

W tekście, do którego się pan odnosi, przypominałem, jak doszło do pojednania w RPA po latach apartheidu. Nelson Mandela, po 27 latach spędzonych w więzieniu, nauczył się języka swoich oprawców, czyli afrikaans oraz poszedł na mecz rugby, czyli sportu ludzi białych. To była jego strategia przejścia od konfliktu do pojednania. Jego czarni wyborcy przeżyli wtedy ogromny szok.

Odpowiednikiem pójścia przez Mandelę na mecz rugby dla białych w Polsce byłoby pójście prezydenta Warszawy na rocznicę smoleńską albo wizyta Tuska na Jasnej Górze, gdzie śpiewałby "Barkę" z paulinami.

Ale to nie są realne propozycje!

To są figury retoryczne, które pokazują, że jeśli ktoś chce pojednania, to musi przekroczyć siebie i pójść do drugiej strony. Politycy, którzy wygrali wybory, muszą się nauczyć języka strony przeciwnej. Muszą zrozumieć, co jest w głowach wyborców PiS i czego oni potrzebują.

W pana wizji, niezależnie od tego czy PiS wygrywa, czy przegrywa, to zawsze jego system wartości musi być szanowany. Czy PiS rządzi czy nie, to Lech Kaczyński ma mieć pomniki i ulice, a religia musi być stale obecna w szkole i życiu publicznym. Broni pan formułki "tak mi dopomóż Bóg" wygłaszanej w Sejmie.

Formuła "Tak mi dopomóż Bóg" jest wprost wpisana do Konstytucji i każdy, kto chce ją dodać do ślubowania, może to zrobić. A pogarda dla ludzi wierzących to woda na młyn populistów. To jest działanie bez sensu. Niczego oprócz wyładowania frustracji to nie daje.

Uważam, że polskie społeczeństwo jest bardziej konserwatywne niż progresywne. Jak się policzy wszystkich, którzy głosowali na PiS, Trzecią Drogę i konserwatywną część PO, to tych ludzi jest naprawdę sporo. Nie wolno ich obrażać, mówić, że to jest ciemnogród i zabobon, bo to jest atak na ich wartości. I liderzy PiS od razu to wykorzystają.

Każdy populista gra na podziale "zepsuta elita – zdrowy lud". U nas elita jest głównie ateistyczna i pogardza religią, a "zdrowy lud", na przykład taki żyjący na Podkarpaciu, to często ludzie religijni.

To jest główne pole polaryzacji w Polsce. Jeśli nadal będziemy tych ludzi wyśmiewać, to Kaczyński wciąż będzie dla nich bardzo ważny. Po co więc zwiększać poziom zagrożenia u tych ludzi, jeśli to niczego nie daje, oprócz wzmocnienia PiS?

Nauki społeczne i historia prawa mówią nam, że jeśli społeczeństwo dzieli się na dwa plemiona, to takie społeczeństwo ginie. Jedynym sposobem na wyjście ze spirali nienawiści jest więc zasypanie tych podziałów. To nie jest żadna naiwność, tylko wiedza naukowa: polaryzacja to preludium do autorytaryzmu.

Kaczyński doskonale wie, że tak jest i dlatego nas dzieli. Jego największą zbrodnią jest podział Polaków, sięgający aż po wigilijny stół. Łatwo jest przyjąć jego warunki gry, gdy skupiamy się na emocjach i chcemy rewanżu. A ja nie chcę dłużej grać w tę jego grę. I nikt nie powinien, a teraz akurat piłka jest po naszej stronie i mamy na to szansę.

Donald Tusk w exposé powołał się na słowa Jana Pawła II z gdańskiej Zaspy z 1987 roku. Powiedział: "Różni ludzie różnie oceniają dziedzictwo Jana Pawła II, a ja mam jak najlepsze wspomnienia". To się chyba panu podobało, choć w świetle reportaży Marcina Gutowskiego i Ekke Overbeeka postać papieża jest dwuznaczna.

Uważam, że słowa premiera Tuska są mądre, bo szukają jakichś obszarów wspólnych pomiędzy jego elektoratem a elektoratem PiS. A szacunek dla autorytetów jest obszarem, w którym łatwo o polaryzację.

Nie chodzi o uznanie, że Jan Paweł II był człowiekiem idealnym – byłoby to tak samo błędne, jak nazywanie go "bestią z Wadowic", a takie określenia padały po książce Gutowskiego i Overbeeka. Chodzi o to, żeby wyrwać się z szaleństwa skrajności i nie obrażać się wzajemnie.

Czy Kościół mógłby być spoiwem społecznym, pośrednikiem między obiema Polskami?

Nie sądzę, bo Kościół w Polsce nie ma niestety twarzy arcybiskupa Rysia, ale twarz arcybiskupa Jędraszewskiego, a więc twarz skompromitowaną sojuszem ołtarza z tronem. To jest Kościół nacjonalistyczny, szowinistyczny i nie może się stać powszechnym wzorcem moralnym. Nowa władza musi jednak z hierarchami rozmawiać.

O czym? Jakie sprawy są najpilniejsze w relacjach państwo - Kościół?

O Polsce – w społeczeństwie, jak powiedziałem, w dużej mierze konserwatywnym, Kościół jest partnerem do rozmów, nawet jeśli nie może być już wzorem do naśladowania. Partner i wzór to przecież dwie różne rzeczy.

Dla mnie na przykład ważne jest zaproszenie hierarchii Kościoła katolickiego do jasnego poparcia stanowiska Jana Pawła II, a więc tego, jak ważne dla Polski jest członkostwo w UE oraz jak istotna z moralnego punktu widzenia jest praworządność, która ogranicza arbitralność władzy.

Kościół hierarchiczny wymaga też krytyki w wielu obszarach swojego zaangażowania w życie publiczne. Ale jednocześnie trzeba oddzielić hierarchię Kościoła od wiernych. To też nam się miesza.

W czasie Strajku Kobiet protestującym na ulicach zlało się w jedno stanowisko rządu PiS, hierarchii Kościoła i wiernych. Ja mogę krytykować Kaczyńskiego i Przyłębską za ich decyzję w sprawie zakazu aborcji; mogę krytykować biskupa Jędraszewskiego i ojca Rydzyka.

Ale nie widzę powodu, dla którego należy atakować wartości ważne dla zwykłych wiernych, pisząc na kościele "szkoda, że Maryja nie zrobiła aborcji". A takie sytuacje miały miejsce.

Jak się panu podoba zapowiedziana przez nową minister edukacji Barbarę Nowacką propozycja zmniejszenia godzin religii w szkole do jednej tygodniowo? Za drugą chętni rodzice mieliby płacić sami.

Jak pan zauważył, próbuję patrzeć na decyzje polityczne w perspektywie tego czy zwiększają, czy zmniejszają polaryzację. Na pewno kwestia religii powoduje silny spór.

Zastanawiam się, czy w związku z tym na pewno nadaje się na jedną z pierwszych decyzji politycznych – takie decyzje mają zawsze charakter symboliczny. Może lepiej, aby pierwsze decyzje w zakresie edukacji dotyczyły dobrostanu dzieci, na przykład ich komfortu psychicznego, zmniejszenia ciężaru ich tornistrów czy ilości prac domowych. Albo dobrostanu nauczycieli – warunków ich pracy i płacy.

Nie wydaje mi się, żeby religia w szkole była jej najpoważniejszym i najpilniejszym problemem. No chyba że chodzi o symboliczne pokazanie konserwatystom, kto teraz rządzi – do tego nadaje się taka decyzja świetnie. Ale manifestacja siły niekoniecznie musi realizować dobro Polski.

Prof. Wojciech Sadurski zaproponował wyzerowanie Trybunału Julii Przyłębskiej, czyli pozbycie się od razu całego składu, jedną ustawą sejmową. Pan jest przeciw. Zależy panu, żeby sędziowie Krystyna Pawłowicz i Piotrowicz zachowali pracę w Trybunale Konstytucyjnym?

Jak słyszę o rozliczeniach w stylu wyzerowania całego TK przez Sejm to oczywiste, że protestuję.

Dlaczego?

Jestem za rozliczaniem, ale opartym na prawie, rozwadze i spokoju. Funkcjonariusze PiS z całą pewnością dopuścili się usiłowania zamachu stanu – nie publikując wyroków TK (Szydło i Morawiecki), paraliżując TK (Ziobro i Kaczyński), próbując wysłać SN na emeryturę (Ziobro i Duda).

Dopuścili się też prawdopodobnie przekraczania uprawnień, niedopełnienia obowiązków. Mnie nikt nie musi przekonywać, jakiego zła oni się dopuścili.

Niech jednak nowa koalicja rozlicza funkcjonariuszy PiS, tak jak Szymon Hołownia prowadzi obrady Sejmu. Czyli niech w tym będzie styl, kultura i stanowczość, ale bez agresji. Czy byłoby dobrze, gdyby Hołownia wszedł w buty Elżbiety Witek czy Ryszarda Terleckiego? Nie!

Najlepszym sposobem na zemstę jest odróżnić się od tego, który wyrządził ci krzywdę. To oznacza, że jeśli ten ktoś był chamski, agresywny, poniżał ludzi i ich dehumanizował, to ty nie możesz tego robić.

Natomiast jeśli ten ktoś łamał prawo, to ty musisz być praworządny.

Jak to się ma do odwołania jednym ruchem Julii Przyłębskiej, Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza?

W radzeniu sobie z tym chaosem musi być jakaś metoda. Bo to, jak PiS zniszczył państwo prawa - to jest chaos, to jest szaleństwo.

Budowaliśmy przez 30 lat niezależne instytucje, a PiS je przez osiem lat zniszczył. Ale musimy przyjąć racjonalną i legalną metodę naprawy. Odbudowa instytucji musi być oparta na Artykule 10 Konstytucji, który mówi, że podstawą państwa jest podział i równowaga władz.

I co z tego wynika w przypadku TK?

Władza polityczna musi szanować niezależność władzy sądowniczej. Sądy i trybunały są władzą niezależną od innych władz. Oznacza to, że te inne władze, parlament i rząd, mogą coś zmieniać we władzy sądowniczej tylko wtedy, jeśli mają na to glejt od tejże władzy.

Obecna władza polityczna ma glejt jedynie na odwołanie trzech dublerów zasiadających w TK – to są orzeczenia poprzedniego TK z czasów Andrzeja Rzeplińskiego oraz orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka [w sprawie firmy Xero Floor – red.]. W związku z tym władza polityczna może powiedzieć: my nie odwołujemy tych trzech dublerów sami z siebie, bo mamy na to pozwolenie od władzy sądowniczej.

Odwołamy trójkę, a co z pozostałą dwunastką, w tym sędziami Pawłowicz i Piotrowiczem?

Jeszcze przed wyborem Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza do Trybunału Konstytucyjnego napisałem opinię prawną, że oni nie spełniają kryteriów powołania, bo przekroczyli określony wiek. Ale opinia prawna nie jest w Polsce źródłem prawa. To nie jest tak, że jak ja napiszę opinię o czyjejś nielegalności, to on zostaje odwołany. Tak nie działa państwo. Musi być na to wyrok sądu.

Ja uważam, że sędziowie Pawłowicz i Piotrowicz nie nadają się na sędziów i niszczą autorytet Trybunału. Moim zdaniem zasługują na postępowanie dyscyplinarne. Ale póki co nie ma żadnego wyroku sądu, który pozwalałby ich usunąć. Trzeba doprowadzić do tego, żeby taki wyrok został wydany.

Jeśli natomiast odwołamy ich wszystkich za pomocą uchwał sejmowych, to tak naprawdę wyrok na panią Pawłowicz wyda parlament, a nie sąd. A tak nie może być.

Dlaczego? Nie ma przecież czasu.

Bo jeśli za kilka lat znów zmieni się władza, to będzie miała pokusę znów zrobić to samo. I znów to politycy powiedzą, że to co robił jakiś sędzia X czy Y w Trybunale było nielegalne. I pokażą opinię prawną od "swojego" profesora. To niszczy stabilność instytucji.

Trzeba więc zacisnąć zęby i próbować uzyskać wyrok sądowy, który pozwoli Pawłowicz i Piotrowicza usunąć. Ale nie może tego wyroku wydać sam polityk, a to proponuje w istocie prof. Sadurski, kiedy mówi o wyzerowaniu TK. Kaczyński też zmieniał sędziów TK na podstawie własnego widzimisię, bo nie miał żadnego wyroku sądowego w tej sprawie. Nie wolno tego powtarzać, bo stworzy to bardzo zły precedens.

Czyli radzi pan wszystkim zachować umiar?

Tak. Dobrym działaniem Tuska jest decyzja, żeby ministrem sprawiedliwości był Adam Bodnar a nie Roman Giertych. To symboliczne pokazanie, że ta nowa koalicja chce postawić na rozwagę i poczucie praworządności, a nie na polityczny odwet. I to jest nam potrzebne!

Tak samo w edukacji. Lepiej jest, że to ministerstwo dostała osoba z KO, a nie ktoś z Lewicy, choć, jak mówiłem, pierwsza decyzja z sprawie religii zmusza do zastanowienia się, czy to będzie robiło jakąś praktyczną różnicę. W każdym razie edukacja musi być apolityczna i bezstronna i nie powinna być narzędziem narzucania uczniom żadnej agendy ideologicznej. KO w sowim programie ma apolityczną Komisję Edukacji Narodowej, która ma dbać o zbalansowany program nauczania. Lewica takiej propozycji nie ma.

Trzeba zachować złoty środek. Potrzebne nam silne centrum, które zbalansuje skrajności z prawa i lewa. Musi coś być w środku sceny politycznej, nie może tam być próżni. Bo ta próżnia szybko zamieni się w przepaść pomiędzy dwoma plemionami, a to – jak powiedzieliśmy – zawsze niszczy demokrację.

Czy sądzi pan, że te święta będą lepsze od poprzednich? Uda nam się dojść do jakiegoś porozumienia przy rodzinnej wigilii – ateistom i katolikom, sympatykom PiS i nowego rządu? 

Mam nadzieję, że pamięta pan z mojego zeszłorocznego tekstu o Świętach, że ateistyczne ich spędzanie, oparte na kontemplowaniu karpia i sałatki warzywnej, zarzucałem także katolikom.

Byung Chul Han, niemiecki filozof, pisze, że we współczesnym świecie brakuje nam prawdziwych rytuałów – powtarzalności, stabilności, zatrzymania się i zatrzymania gonitwy naszych myśli, odstawienia smartfona i Instagramowej rolki.

Piszę o tym szeroko w mojej książce "Kraj, w którym umrę": brak rytuałów powoduje, że jesteśmy bardzo rozemocjonowani, mniej racjonalni, co widać choćby w sprawie rozliczeń z PiS. Może czas świąt jest dobrym momentem na powrót do rytuałów, do głębszego sensu świętowania, które nie powinno być tylko przerwą w pracy, ale czasem powrotu do spraw najważniejszych. Tego w każdym razie czytelnikom WP życzę!

Rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski

*Marcin Matczak (ur. 1976) – prawnik, wykładowca UW, filozof prawa, radca prawny specjalizujący się w prawie administracyjnym i konstytucyjnym. Felietonista "Gazety Wyborczej". Na swoich kanałach na YouTube, Spotify, Apple i Google Podcast rozpoczął właśnie cykl wykładów o manipulacjach językowych w dobie prawicowego i lewicowego populizmu. Autor bestsellera "Jak wychować rapera. Bezradnik" (2021). Niedawno ukazała się jego najnowsza książka "Kraj, w którym umrę" (Znak, 2023).