Biją się dwa sądy – polski i europejski. A Magazyn WP pyta profesora Roberta Grzeszczaka, eksperta prawa Unii Europejskiej, co ta walka oznacza dla zwykłego Polaka, który ma sprawę w sądzie.
Patryk Michalski, Magazyn WP: Usłyszałem niedawno w sklepie ludową wykładnię sporu o praworządność: "Sędziowie się żrą z władzą i chcą robić politykę. Niech sobie oczy powydłubują, ważne, że nas to nie dotyczy".
Prof. Robert Grzeszczak, Uniwersytet Warszawski: Z sądami jest podobnie jak z ochroną zdrowia. Wiemy, że nie działa dobrze, ale już się do tego przyzwyczailiśmy. Nie wychodzimy z tego powodu na ulicę. Skutki najlepiej poznajemy, kiedy sami jesteśmy chorzy i nie mamy siły już protestować. Podobnie jest z sądami – o tym, co jest nie tak, dowiemy się, jak sami trafimy do sądu.
Jeżeli Kowalski w drodze do pracy zderzy się z samochodem, którego kierowcą jest radna partii rządzącej, może się okazać, że ta użyje wszystkich instrumentów, by wina nie była po jej stronie. Kierowca nie będzie pewny, że trafi przed uczciwy i bezstronny sąd. Poza tym niektórzy sędziowie będą się obawiali stosowania prawa unijnego, nawet jeśli będzie to bardziej korzystne dla obywateli. Zwłaszcza w sprawach sporu Kowalskiego z władzą publiczną.
Jak rozumieć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które kwestionuje uprawnienia Trybunału Sprawiedliwości UE wobec Polski?
Efekt może być taki, że część sądów może zacząć stosować prawo według tego, co mówi TSUE, a inne - tak, jak nakazuje Trybunał Konstytucyjny. Jak zmieni się władza, będą inne realia, to adwokaci i radcowie prawni będą mogli podważać wiele prawomocnych wyroków, powołując się na to, że w składach zasiadały osoby wadliwie wybrane przez wadliwie wybraną Krajową Radę Sądownictwa. Przed nami niepewne czasy. A najwięcej stracą najsłabsi, bo Kowalski, który zarabia przeciętnie, nie będzie mógł sobie pozwolić na prawnika. Zrobią to natomiast firmy, które mają zazwyczaj potężne możliwości.
TSUE z kolei powiedział to, co mówił od dawna: brak niezależnego sądownictwa i upolitycznienie jego struktur nie dają się pogodzić z zasadami, które obowiązują w Unii Europejskiej. Polski rząd był o tym wielokrotnie informowany m.in. w stanowiskach Komisji Europejskiej i nie może być zaskoczony takim wyrokiem.
Rząd jednak się tym nie przejmuje.
Rząd dominuje w naszym życiu publicznym: decyduje, które ustawy mają być uchwalane przez Sejm i nawet jeśli projekty są zgłaszane przez posłów, to w rzeczywistości powstają w rządzie. Teraz władza próbuje uniezależnić się od sądów w kształtowaniu nowego ustroju państwa. Ma już spacyfikowany Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy.
Tylko ten Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ciągle sypie piasek w tryby…
I po to było środowe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w którym stwierdzono, że środki tymczasowe w sprawie sądownictwa nie mogą być w Polsce stosowane.
Trybunał pod przewodnictwem Julii Przyłębskiej ma jeszcze jedno orzeczenie w zanadrzu. Na wniosek premiera wyda wyrok w sprawie wyższości prawa polskiego nad unijnym. Orzeczenie mieliśmy poznać już w czwartek, ale z nieznanych przyczyn rozprawa została przeniesiona na sierpień.
W USA zrobiono badania, które udowodniły, że prawnicy, którzy w przeszłości wyrażali zdecydowane poglądy polityczne, po powołaniu na najwyższe urzędy sędziowskie uczą się być apolityczni.
W polskim Trybunale Konstytucyjnym przekroczono masę krytyczną. Liczba osób powołanych do niego przez jeden obóz polityczny jest tak duża, że to Trybunał się zmienił, a nie sędziowie. Mamy tylko pojedyncze pozytywne przykłady - sędziego Piotra Pszczółkowskiego, który był posłem PiS, jednak potrafi złożyć zdanie odrębne, podejmować decyzje na podstawie prawa. Większość jednak sprawia wrażenie wykonawców politycznych zamówień rządu.
Tymczasem w UE państwa muszą sobie ufać. Muszą ufać, że nawet jeśli ich rozwiązania nie są identyczne, to są podobne, opierają się o te same wartości. Szampon wyprodukowany w Polsce nie zaszkodzi hiszpańskim włosom, włoskie piwo nie zaszkodzi zdrowiu Polaka.
I musimy też móc ufać, że decyzje urzędowe i wyroki sądowe np. w Niemczech czy Francji są rzetelne - bo mogą dotyczyć polskich obywateli. Uznajemy zatem to, co zdecyduje sąd w Brukseli, Madrycie czy we Wrocławiu.
I teraz wchodzi TK, który mówi, że Polska nie uznaje tego, co zdecydował sąd w Luksemburgu.
Jeśli rozmontuje się część tej misternej układanki, wyłączy się funkcjonowanie niezależnych sądów, to inne sądy tracą zaufanie. Puzzle zaczynają się sypać. Decyzje administracyjne i wyroki polskich sądów nie będą wprost uznawane w innych państwach, bo mogą być motywowane politycznie czy naruszać prawa człowieka.
Ustami TSUE Unia mówi: "Możecie reformować wymiar sprawiedliwości, ale musicie zapewnić, że będą niezależne i uczciwe". Polska na to odpowiada: "To nie wasza sprawa". Unia podkreśla, że to jej sprawa, bo nie jesteście sami we Wspólnocie, a Polska tupie nogą i mówi "nie".
Od lat wiemy, że TSUE może wypowiadać się o zasadach i wartościach, ale nie może nam konkretnie powiedzieć, jak zbudować cały ten system. Polska, wchodząc do Unii, wiedziała, jakie są wymagania i standardy. Co więcej, ówczesna władza zapytała w referendum, czy chcemy dołączyć do Wspólnoty na podstawie zasad zapisanych w traktacie akcesyjnym. Naród w większości powiedział: "Tak, chcemy do Unii na podstawie tej umowy".
A w niej zapisane jest, że Polska zobowiązuje się przestrzegać prawa unijnego i aktów tworzonych przez jej instytucje.
To są rozporządzenia, dyrektywy wydawane przez Parlament Europejski, Radę i Komisję Europejską, ale także orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. My o tym wiedzieliśmy. To jest podstawa funkcjonowania w Unii, inaczej wszystko się rozsypie.
Jak funkcjonować we Wspólnocie, kiedy na przykład Polska podważa te wartości?
To nie jest możliwe. Oczywiście przez pewien czas wszystko będzie działało siłą rozpędu, ale widzimy, że postępuje proces paraliżu funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej. Otwarte jest tylko pytanie, kiedy przekroczymy masę krytyczną, kiedy czara się przeleje i Wspólnota nie będzie mogła tak działać.
Na razie wiadomo, że Komisja Europejska zwróci się za miesiąc do Polski, by zapytać, jak zrealizowała środek tymczasowy. Zapewne nie będziemy mieli nic do pokazania, władza będzie próbowała coś mistyfikować w ostatniej chwili, wykonywać pozorne ruchy. Wtedy Komisja może wnieść skargę do TSUE o kary finansowe.
Może zadziałają?
Kary finansowe nie rozwiązują sprawy, nie zmieniają faktu, że wciąż naruszane jest prawo. Jeśli leży to w interesie władzy, to budżet wytrzyma płacenie kar. Zapłacimy za to my wszyscy, jako obywatele, a władza będzie kontynuowała swoje działania. Kiedyś w końcu jednak dojdzie do przekroczenia masy krytycznej.
Jest pan pewien?
Inne państwa członkowskie są już zmęczone takim testowaniem granic wytrzymałości. Już teraz mogę zagwarantować, że Polska na stałe znajdzie miejsce w podręcznikach historii i prawa unijnego. Niestety, nie będziemy mieli powodów do dumy, bo będziemy opisywani jako kraj, który cały czas jest na opak z tym, jak funkcjonuje Unia Europejska. Na końcu jest możliwość wykluczenia Polski z Unii.
W prawie unijnym nie ma mechanizmów, które by na to pozwalały.
To prawda, wówczas sięga się do zasad ogólnych prawa międzynarodowego. Według nich państwa, które notorycznie nie przestrzegają warunków umowy, do której przystąpiły, nie realizują tego, na co się umówiły, mogą zostać wykluczone bez własnej woli.
Brzmi to jak opcja atomowa. Naprawdę jest ona możliwa?
To wykluczenie nie jest proste, ale oczywiście możliwe. Nikt nie chce tego robić, bo działanie w takim trybie byłoby kompromitacją nie tylko dla Polski, ale również dla Unii Europejskiej, która takie państwo przyjęła do swojego grona. Myślę, że ten scenariusz jest realny, jeśli założymy, że kolejne wybory wygra opcja, która będzie kontynuowała politykę dążącą do konfrontacji. To jest perspektywa kilku lat. Brzmi nierealnie? Pięć lat temu też nie byłem w stanie sobie wyobrazić takiej skali naruszeń, jaką mamy obecnie…
Robimy wszystko, żeby tę opcję umożliwić. Obecnie dryfujemy jak boja na wodzie. Członkostwo w Unii Europejskiej może być aktywne i twórcze - Polska miała taki moment. Może być bierne - też przez to przechodziliśmy. Teraz jesteśmy na etapie członkostwa hamującego, które powoduje, że inne państwa widzą, że przeszkadzamy. One same będą nas wypychały.
Dlaczego?
My na tyle torpedujemy integrację, że Niderlandy, Belgia, Francja czy Niemcy widzą, że Polska i Węgry po prostu blokują rozwój Unii. Może się okazać, że korzyści, które wnosimy do Wspólnoty - np. 38 milionów konsumentów, naszą produkcję - są niewspółmierne do kosztów, jakie Unia ponosi. Wspólnota będzie musiała za jakiś czas odpowiedzieć na pytanie, czy czekać na polityczną zmianę po wyborach, czy usunąć Polskę. Unia nigdy nie byłaby już taka sama, ale może się okazać, że to jedyne rozwiązanie, które ją uratuje, bo my ją po prostu rozsadzamy od środka.
Czy według pana Polska jest krajem autorytarnym?
Prawnie jeszcze nie, bo nie wszyscy sędziowie się boją, a ja mówię otwarcie, co uważam. Ale procesy prowadzące do tego, żebyśmy zostali państwem autorytarnym, zostały uruchomione. Obecnie dalej nam do państwa praworządnego, a bliżej do autorytarnego.
Prawo w konfrontacji z polityką okazuje się słabe.
Politycy są szybsi w działaniu, mają całą infrastrukturę administracyjną. Pierwsze potyczki wygrywa zawsze władza, bo ma do tego aparat. W dłuższej perspektywie musi jednak się zabezpieczyć przez zamknięcie ust sądom i mediom, i nieco później naukowcom. Jeżeli to się uda, to władza wygra na lata. Jeżeli nie, ludzie odsuną partię od władzy.
Otwarte pozostaje pytanie, czy władzy uda się domknąć system i spowodować, że będziemy się bać obiektywnych wypowiedzi. A takie próby trwają. Profesor z mojego wydziału po napisaniu krytycznej opinii na temat przejęcia mediów regionalnych przez Orlen dowiedział się, że zostanie pozwany. To ma wywołać tzw. efekt mrożący – żeby następnym razem nic nie napisał.
Kiedy jako naukowcy komentujemy to, co robi rząd, mówi się, że uczestniczymy w życiu politycznym. To oznaczałoby, że musimy zamknąć usta i nic nie komentować, bo wszystko jest polityką. Nie da się w takich czasach nie komentować bieżących wydarzeń politycznych jako prawnik. Liczba zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym jest tak olbrzymia, że nawet prawnicy nie są w stanie się w tym połapać, muszą korzystać ze spisu. W efekcie ludzie są zdezorientowani, więc wyrzucają to z głowy, bo to jest męczące i rząd na tym wygrywa. Korzysta z utartych schematów: przez liczbę sporów, naruszeń chce zaciemnić ich obraz.
Co dalej?
Trwają dyskusje prawników i nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Przewidywana jest dalsza fragmentacja prawa, będą podważane prawomocne wyroki poprzez wadliwe ukształtowanie składów orzekających. Będziemy mieli duży chaos albo potężny chaos.
To znaczy?
Prawo może być inaczej stosowane we Wrocławiu i w Radomiu. Na przykład w Radomiu sąd wyższej instancji uzna, że w składzie zasiadał nieprawidłowo wybrany sędzia – i podważy wyrok. A we Wrocławiu w identycznej sytuacji nie.
Jeżeli chcemy pozostać w Unii Europejskiej, to musimy się wycofać z tych zmian, które zaszły. Problem w tym, że nie wiadomo, jak to zrobić, żeby przywrócić niezależny Trybunał Konstytucyjny, co zrobić z Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. To jest bardzo trudne, bo nie każdy sędzia awansowany przez nową KRS jest zależny od władzy. Myślę, że nawet większość to ludzie, którzy chcą wykonywać swoją pracę, skończyli studia i bardzo trudną aplikację. Jedyną ich ścieżką rozwoju jest stanięcie przed KRS.
Czyli pozostaje mieć nadzieję, że w zetknięciu z wymiarem sprawiedliwości trafimy na uczciwego sędziego…
Jako społeczeństwo nie ufamy sędziom. Z różnych przyczyn, negatywnych doświadczeń, nie ufamy sądom. Przez lata zabrakło komunikacji między sądami a obywatelami. Ludzie często nie rozumieli wyroków. A jeśli czegoś nie rozumiemy, łatwiej wtedy manipulować. Byłaby potrzebna zmiana mentalności przy funkcjonowaniu sądów, empatia, inny sposób komunikowania się. Ale to musiałby być efekt długotrwałej edukacji.
Co powie pan wszystkim, którzy twierdzą "mnie to nie dotyczy"?
Każdego dnia, wstając rano, wchodzimy w system, który jest rządzony prawem. Mamy z nim do czynienia podczas jazdy samochodem, zakupów czy wizyty u lekarza. Jeśli ten system nie rządzi się przewidywalnymi regułami, jeśli nie możemy być pewni, że w razie sporu niezawisły sąd zdecyduje, kto ma rację, to najlepiej nie wychodzić z domu, nie kupować przez internet, nie zaciągać kredytów. Wszystko po to, by mieć jak najmniejszy kontakt z innymi podmiotami. Bo tylko życie w zgodzie z władzą da nam spokój, a jak nie, to sąd nam już może nie pomóc.
Mówi pan, że idziemy w kierunku państwa autorytarnego. Czy w takim państwie prawo staje się narzędziem do stworzenia nowego obywatela?
Dowiodły tego Chiny, które przez rozwiązania prawne tworzą nowy format obywatela: posłusznego, który jest kontrolowany, a niegdyś miał budować rodzinę z jednym dzieckiem. U nas państwo wypracowuje inny model: rodzina ma być wielodzietna, w kształcie tradycyjnym, podążającym za tym, jak widzi to dominująca religia, a dobry obywatel to ten, co siedzi cicho i wierzy we wszystko, co propaganda mówi, a państwo zapewnia za to opiekę i się o obywatela troszczy.
To zrobi z nas szarą masę, ten powrót do polityki ciepłej wody w kranie, która stała się przyczyną klęski poprzedniego obozu władzy. Ale tym razem oprócz tej ciepłej wody w kranie mamy jeszcze wymóg posłuszeństwa wobec władzy. Rządzący próbują to zrobić, uderzając właśnie w sądy i media.
Prof. dr hab. Robert Grzeszczak - specjalista w zakresie prawa Unii Europejskiej, prawa międzynarodowego publicznego i prawa konstytucyjnego. Związany z Wydziałem Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.
Napisz do autora: patryk.michalski@grupawp.pl