Prof. Bogdan Góralczyk: nie dziwię się, że Jarosław Kaczyński zawiódł się na Wiktorze Orbanie

Prof. Bogdan Góralczyk: - Jestem właśnie w Budapeszcie.

WP: Jacek Gądek: - I na Węgrzech temat wyboru Donalda Tuska oraz postawy Wiktora Orbana na szczycie UE, to jest temat tak gorący jak w Polsce?

Węgierskie media nawet się tym za bardzo nie zajmują. Oczywiście - sucho informują o szczycie, ale nie komentują. Nie zagłębiają się i nie wnikają. Jacek Saryusz-Wolski jest węgierskiej opinii publicznej nieznany. I to tyle.

WP: Czy po poparciu Donalda Tuska przez Wiktora Orbana wbrew oczekiwaniom polskiego rządu, pokazuje, ile wart jest sojusz Warszawy z Budapesztem?

Mamy powiedzenie "Polak Węgier dwa bratanki", ale jak jeszcze byłem dyplomatą na Węgrzech, to ukułem inne powiedzenie: Polak Węgier dwa bratanki, ale kiedy pojawi się Niemiec, to Węgier przy nim stanie. To jest odpowiedź na pytanie o sojusz polsko-węgierski.

WP: Dlaczego?

Bo Wiktor Orban jest politykiem bardzo wyrachowanym i zawsze stanie po stronie większości. Kiedy zobaczył, że po stronie Donalda Tuska są Niemcy i Francja, to już dawał sygnały, że będzie głosował właśnie za nim. A kiedy się okazało, że wszyscy - oprócz Polski - głosują, to się nie wyłamał.

WP: W żadnym razie nie jest pan zaskoczony postawą Orbana?

Absolutnie nie - tego właśnie się spodziewałem.

WP: Od samego początku to było pewne, że Orban podniesie rękę za Tuskiem?

Nie od początku. Sytuacja była dynamiczna. Orban się wstrzymywał z ogłoszeniem decyzji. Na szczycie Grupy Wyszehradzkiej w Warszawie nie zajął stanowiska, choć Czesi i Słowacy jednoznacznie sygnalizowali, że poprą Tuska i nie chcą kontrkandydatury. A Orban się wstrzymywał.

WP: Bo?

Na chłodno kalkulował.

WP: Ile jest wart sojusz Kaczyński - Orban?

Ranga jest taka jak sojuszu Budapesztu z Warszawą na szczycie UE. Spójrzmy też: w ostatnich dwóch latach prezydent Rosji Władimir Putin dwa razy był już z wizytą w Budapeszcie. Orban też do niego jeździ. Na Węgrzech coraz szerzej się mówi, choć niezbyt otwarcie - bo media węgierskie są jednak inne - że Komisja Europejska wydała w poniedziałek zgodę na budowę elektrowni atomowej Paks II. A we wtorek odbyła się już rozmowa Orban - Putin. To po raz kolejny świadczy o nieprzejrzystości transakcji z Rosjanami. To o tym się teraz mówi na Węgrzech.

WP: A szczyt?

Jeśli już jest mowa o szczycie UE, to na przykład w kontekście Brexitu. Natomiast - śledząc węgierskie media - po ponownym wyborze Donalda Tuska jedynie się prześlizgnięto, jakby tego tematu i dramatu na szczycie UE nie było.

WP: Z tego co pan mówi wyłania się obraz, że oto w Polsce istnieje pewien matrix w spojrzeniu na Węgry Orbana.

W Polsce są dwa zupełnie odmienne spojrzenia: jedni chcą Orbanowi stawiać pomnik, a drudzy przypisują mu wszystkie negatywy. A to jest polityk cyniczny i aideologiczny: raz był liberałem, a teraz jest zatwardziałym konserwatystą, a on tylko na zimno kalkuluje, aby osiągać większe profity dla siebie, choć on oczywiście może mówić, że dla państwa.

WP: I teraz widział, że wobec Tuska kolejni przywódcy unijnych państw chcą go poprzeć. Jarosław Kaczyński stwierdza, że UE to "jest dzisiaj organizacja zdominowana przez jedno państwo, nie ma co ukrywać, że tym państwem są Niemcy".

Jeśli wziąć pod rozwagę statystyki, to to oczywiście jest prawda. Tu można się zgodzić. Wiadomo jednak, że integracja europejska, której efektem po wielu latach jest Unia, zaczęła się od pojednania niemiecko-francuskiego. Mówiąc brutalnie: jeśliby Marine Le Pen wyprowadziła Francję z UE albo ze strefy euro, to będzie to koniec Unii. To jest istota rzeczy, a nie tylko same Niemcy.

WP: Prezes PiS wykazał się nadmiernym zaufaniem wobec Orbana? Premier Węgier miał bowiem mu obiecać, że nie poprze Tuska, jeśli nie będzie on miał wsparcia ze strony rodzinnego kraju. A przecież nie miał.

Jeśli Orban to obiecał Kaczyńskiemu, to teraz obóz rządzący w Polsce powinien wyciągnąć z tego wnioski. Nie chcę jednak spekulować co do takiej obietnicy.

WP: Prezes PiS mówi teraz, że "oczywiście nie ukrywam, że jesteśmy zawiedzeni postawą pana premiera Orbana". A jeszcze niedawno chciał z Orbanem konie kraść i to nie gdzie indziej, ale w "stajni z napisem Unia Europejska".

Nie dziwię się, że jest zawiedziony, bo polskie władze starały się coś robić wspólnie właśnie z Orbanem. Dzisiaj gdyby szukać jakichś sojuszników Warszawy, to gdzie? W Budapeszcie - cały czas o tym mówiono, ale okazuje się, że w czasie - z punktu widzenia polskiego rządu - kluczowego głosowania słowo sojusznik trzeba ująć w cudzysłów.

WP: Narracja obozu rządzącego, bo mówił to tak Kaczyński, jak i Witold Waszczykowski, jest taka: "Zdajemy sobie sprawę jak potężny był nacisk" (to cytat z prezesa PiS) na Węgry i inne państwa, aby poprzeć Tuska.

To przede wszystkim kalkulacja interesów.

Ważna jest sekwencja zdarzeń. Najpierw było spotkanie wielkiej czwórki (Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania) w Wersalu - to wydarzenie trzeba eksponować, bo wyraźnie ono wskazuje, że Unia zmierza ku Europie kilku prędkości. To tam prezydent Francois Hollande - jako pierwszy - powiedział, że Francja popiera Tuska. Ruszył potem kontrproces wymierzony w tę kandydaturę. Ostatecznie jedynym państwem, które się wahało, czy poprzeć Tuska, była Wielka Brytania.

WP: Wynik głosowania Rady Europejskiej to 27 do 1, bo jedynie polski rząd sprzeciwił się odnowieniu mandatu Tuska. Na Węgrzech to i cały proces dochodzenia do tej sytuacji de facto przemilczano?

Zminimalizowano całą sprawę do tego stopnia, aby nie było wrażenia, że toczył się jakiś konflikt. Tylko suche informacje. A kandydatury Jacka Saryusza-Wolskiego i stanowiska polskiego rządu nie eksponowano.

Tu trzeba pamiętać, że na Węgrzech w zasadzie są tylko media prorządowe. Jest oczywiście Klub Rádió, które porusza więcej wątków i stanowisko węgierskiej opozycji, ale taki przekaz nie dociera do ogółu społeczeństwa, a jedynie do stołecznych elit.

WP: Jacek Saryusz-Wolski nie zaistniał w węgierskiej przestrzeni publicznej?

Nie zaistniał. Tak jak w Polsce stał się bohaterem kilku dni i sezonu, to na Węgrzech jego nazwisko pozostaje nieznane.