Paweł Kowal: przyznamy się potem

Rozmowa odbyła się 22 maja 2009 roku w Warszawie

Rozumiem, że w końcu uwierzył pan premierowi Tuskowi, skoro kandyduje pan do europarlamentu?

– A dlaczego to miałoby być świadectwo wiary w Tuska?

Bo Tusk twierdzi, że Platforma będzie rządziła jeszcze przez sześć i pół roku. A pan uwierzył mu i uznał, że nie ma tu nic do roboty i w takim razie adieu!

– Kandyduję, bo jeżeli chcę być lepszy w rzeczach, którymi się zajmuję – problemach Unia–Rosja, strategicznych kwestiach energetycznych – to w europarlamencie jest moje miejsce.

Nie uważa pan, że robicie swoich wyborców sprzed półtora roku w konia? Oni wybrali was do parlamentu krajowego, do czteroletniej pracy i służby, z nimi umówił się pan, że przez taki czas będzie pan zapieprzał w parlamencie. Czy to dzisiejsze kandydowanie nie jest jednak nie fair?

– Nie. I szczerze mówiąc, w ogóle nie rozumiem tej logiki.

Przecież wybrali was do konkretnej, czteroletniej roboty. A wy chcecie ją porzucić.

– Wybrali, ale też wskazali kolejność na liście. Przecież za mnie będzie pracował kolejny na liście wyborczej poseł, który też ma mandat wyborczy. Stawiam sprawę jasno, mówię, że będę się zajmował tym, czym się zajmowałem w polskim parlamencie, a wcześniej w MSZ. Wybrałem ten sam okręg wyborczy i nikt mi tam takich zarzutów nie stawia.

A może pan ucieka z polskiego parlamentu, dlatego że posłowie przestali mieć podmiotowe znaczenie, stali się tylko armią, która ma powtarzać za przywódcą słowa, a nawet całe zdania, tak samo głosować i za dużo nie myśleć? Pan chyba tego nie lubi.

– To przenieśmy się w takim razie do roku 2000 czy 1996... Uważa pan, że taka jak wtedy rozdrobniona scena polityczna i słabo zorganizowane partie były lepsze dla kraju? Nie, więc musimy się zgodzić na to, że dziś partie są jak drużyny.

Ale tylko drużyny? Od posłów oczekuję używania własnego rozumu, nie „mózgu partii”, przynajmniej czasami.

– To jest zawsze ważenie między jakimś swoim egoizmem czy swoim sumieniem a dobrem wspólnym. Życie publiczne polega na takim ważeniu. Pan jest indywidualistą z natury i panu się wydaje, że to jest jedyna wartość, a nie zawsze tak jest.

Pan jednak wygląda na takiego, którego to musi uwierać.

– To jest jakiś problem... Bardzo często muszę powściągnąć swoją osobowość, zgodzić się na to, że decydujemy w drużynie. Nauczyłem się na to patrzeć nie przez pryzmat emocji, tylko przez wspólny cel. Dla mnie bycie w polityce jest osobiście wielką lekcją pokory.

Może jest pan pokorny wobec rzeczy, która na nią nie zasługuje?

– Jestem przekonany, że dobrze zorganizowane państwo w naszej części Europy musi mieć silne partie polityczne, bo to służy państwu. Mam momenty zwątpienia, myślę: może faktycznie lepiej byłoby się realizować bardziej osobiście? Ale potem myślę, czy bym to, co mam, wymienił na system, w którym partie nie mają żadnego znaczenia i nikt nie ponosi odpowiedzialności za działalność polityków.

Między tym, co pan mówi, a tym, co ja mówię, jest ogromna przestrzeń na różne rozwiązania. Niech pan nie spycha naszej rozmowy w demagogię.

– Wręcz przeciwnie, chciałbym panu obiecać, że za parę lat to się trochę zmieni. Tylko partie muszą się poczuć mocne, mieć swoją tradycję programową.

Politolodzy raczej wieszczą, że najpierw rozpadnie się PiS, a potem PO, a nie że się umocnią.

– Mnie się wydaje, że żadna partia się nie rozpadnie, natomiast Donald Tusk nie będzie premierem tak długo, jak mu się wydaje, jeżeli nie zacznie rządzić.

Pan uważa, że nie rządzi? Ma dobre sondaże, lepiej znosimy kryzys niż inni, może ta propaganda braku klęski działa?

– Nie, to iluzja rządu, że nie ma kryzysu.

To kiedy rząd rządzi?

– Kiedy zmienia kraj, podejmuje jakieś wyzwania. Ten nie podejmuje żadnych.

Próbował z reformą służby zdrowia, prezydent i wy uznaliście, że błędnie, i nie ma tej reformy.

– Rząd nie przekonał nas do tego ani nie znalazł demokratycznego sposobu, żeby to przeprowadzić. Bo trzeba by się było napracować, a rząd woli zajmować się samochwalstwem.

Z zainteresowaniem czekałem, jaką PiS będzie opozycją. Dominuje histeryczna propaganda. I nie słyszymy ze strony PiS, szczególnie w sprawach kryzysu, konkretnych propozycji „my byśmy to zrobili tak i tak”.

– Mamy kłopot z uprawianiem opozycyjności. Działania rządu w sprawie ustawy medialnej czy ustawy o partiach politycznych, już pomijam fakt, że podszyte ogromnym populizmem, i inne – jak sprawa Zyzaka – pokazują, że rząd ma skłonność do niedemokratycznego ograniczania opozycji. I to jest niepokojące.

Panie członku drużyny... Litości...

– To niech pan przyjdzie do Sejmu i zobaczy, jak są traktowani dzisiaj posłowie opozycji.

Lepiej, niż kiedy marszałkiem był Ludwik Dorn.

– Obecny marszałek jest marszałkiem jednej partii i daje tego dowód każdego dnia.

Szlak przetarł mu Ludwik Dorn.

– Można oczywiście przyjąć taki schemat, że w ogóle wszystkie złe rzeczy, które są w Polsce, nawet jeżeli Platforma je kontynuuje, zaczął PiS...

Niech pan „nie mówi Kurskim”. Rozmawiamy o marszałkach Sejmu i nawet „wasz” Marek Jurek miał cień wstydu i dopuszczał opozycyjne projekty do komisji, chociaż już nie pod głosowanie plenarne, a Dorn przestał zachowywać nawet te pozory.

– Dziś idzie się w kierunku marszałka, króla Sejmu, który rządzi posłami, ocenia ich publicznie, dezawuuje, nie jest w stanie znaleźć w sobie takiej siły, by stanąć za posłem jako za posłem.

To efekt drużynowości polityki, bo marszałek jest częścią drużyny.

– Może trzeba by marszałka jakoś od tego chronić?

Może poseł mniejszości niemieckiej powinien być marszałkiem, bo nie ma drużyny?

– Mogłaby to być propozycja „Przekroju”.

Ale wróćmy do waszej opozycyjności. Dlaczego nie proponujecie konkretnego programu w odpowiedzi na – jak mówicie – kompletne nieróbstwo rządu?

– PiS jako jedyna partia ma program, niech pan nas za to chociaż pochwali.

Zanim zacznę chwalić... Są w nim odpowiedzi na wyzwania związane z kryzysem?

– Tak.

Jakie?

– Inwestycje, pobudzanie wzrostu, walka z bezrobociem. Niech pan wskaże drugą partię w Polsce, która wypracowała aktualny program na te wybory! Taki do przeczytania! Platforma i PSL nawet nigdy nie ujawniły swojej umowy koalicyjnej, bo jej nigdy nie zrobiły. Elementem kultury politycznej dużych partii w Europie jest umowa koalicyjna jako jawny dokument, który mówi jasno, co rząd zrobi. Pan do nas ma pretensje, a my jako jedyna partia mamy program!

Nie o to. Mam do was pretensje o codzienne konferencje prasowe, na których mówicie: ten rząd nic nie robi, a nie mówicie w drugim zdaniu, co powinien zrobić oprócz powiększenia budżetu, który – jak wszyscy wiemy – i tak się sam powiększa.

– Makroekonomia to nie jest moja specjalność. Jak wejdziemy na sprawy zagraniczne, to panu powiem dokładnie, co rząd powinien zrobić. Kluczowa sprawa to energetyka, dlatego że dotyczy konkretnego bezpieczeństwa polskich domów, przemysłu.

Pomińmy preambułę. Co rząd powinien w tej sprawie zrobić?

– Ta sprawa rozstrzyga o naszym statusie w Unii. Rząd nie powinien prowadzić tak zwanej polityki głównego nurtu w relacjach z Rosją, powinien podjąć próbę ogniskowania wokół Polski trwale krytycznej mniejszości, jeśli chodzi o politykę wschodnią Unii.

Tylko jak można w ten sposób uzyskać trwały efekt w postaci dywersyfikacji dostaw gazu i ropy? Wszystkie projekty alternatywne do Gazociągu Północnego się sypią.

– Wystarczy na przykład dotrzymać harmonogramu prac gazoportu w Świnoujściu, w terminalu LNG.

Jak się buduje gazoport, to trzeba mieć dostawcę, który się zobowiąże, że będzie gaz dostarczał. Polska go nadal nie ma. Czy ten mityczny polski gazoport nie będzie tylko pomnikiem polskiego marzenia o dywersyfikacji dostaw gazu, a nie realnie działającym przedsiębiorstwem?

– Samo wybudowanie tego portu oczywiście jest tylko pomnikiem, ale jak pan do tego dołączy zawarcie dobrych kontraktów na przywożenie tego gazu...

Ale ich nie ma. I wam się też nie udało...

– Nie mamy sobie w tej sprawie naprawdę nic do zarzucenia, myśmy te projekty doprowadzili bardzo daleko. A teraz rurociąg Odessa–Brody zamrożony, duże opóźnienie w Świnoujściu... Inne europejskie projekty, które miały być alternatywą dla rosyjskiego gazu i ropy, też stanęły.

Nabieram przekonania, że Polska prędzej czy później będzie musiała powiedzieć „tak” wymarzonemu przez Rosjan i Niemców Gazociągowi Północnemu.

– Kiedy powiemy „tak” Gazociągowi Północnemu, to będzie czarny dzień w historii Polski. To byłby powrót do XVIII wieku. Znowu bylibyśmy między taką cyniczną, wolteriańską Europą a pazerną Rosją. Nasza siła dzisiaj polega na tym, iż my ciągle wierzymy, że jesteśmy w Unii, w NATO i że ktoś się za nami ujmie, tak jak my się za innymi potrafimy ująć. Rosjanie powinni zostać zobowiązani do podpisania karty energetycznej i protokołu tranzytowego, uznania normalnych reguł, które uznaje 51 państw na świecie, i innych dokumentów unijnych, które regulują handel gazem i zasady transportu oraz odpowiedzialność państw za te reguły. I niech będzie taka siła w polskich politykach, że powiedzą Rosji: OK, kupujemy od was, ale przynajmniej wprowadźcie w życie te reguły. Rosjanie nie robią podstawowych rzeczy, a zaspana Europa akceptuje sytuację, że są podwójne standardy. Rosjanie mogą normalnie działać ekonomicznie na terenie Unii, ale koncerny z krajów Unii muszą zawsze dostawać koncesję polityczną, bo nie są w stanie
normalnie funkcjonować w Rosji.

Może czas się pogodzić z tym, że mamy do czynienia ze swoistą mafią, która ma gaz?

– Jest między nami przepaść, bo ja uważam, że nie ma powodu, żeby Polska się zgodziła na to, iż świat jest taki, jaki jest. Może istota rzeczy w ogóle nie zawiera się w szczegółach, tylko w tym, że może faktycznie w rządzie dominują takie przekonania, jakie pan sformułował. Polityk dla realizacji marzeń musi coś zaryzykować! Że się skrzywi minister spraw zagranicznych innego kraju, że źle o nim napiszą w Paryżu, że gdzieś go tam nie wybiorą. A dziś mamy polityków, którzy nie chcą ryzykować. Dziś strach przed grymasem kolegów z Brukseli lub Paryża jest obsesją wielu polityków.

Oprócz przełamania tego – jak pan mówi – strachu przed grymasem co jeszcze rząd Tuska powinien zrobić, a nie robi?

– Kluczową sprawą jest otwarcie Unii na Wschód. Premier nie powinien przyjmować do wiadomości tego, co się zdarzyło w dokumencie o Partnerstwie Wschodnim. A myśmy się zgodzili na pewien regres, bo tam nie ma obietnicy członkostwa dla państw, które on obejmuje. Nie jest w naszym interesie, żebyśmy byli krajem granicznym UE, a jeśli nie domagamy się nieustannie otwarcia Unii, to skazujemy się na taką rolę. Toczy się gra między Europą a Rosją. Jeśli politycy na Ukrainie nie dostają jasnego sygnału – możecie powiedzieć swoim wyborcom: trzeba się zmieniać, to dużo kosztuje, zmieniać prawo, przyzwyczajenia, reguły, ale jest perspektywa wejścia do Unii – to oni nie będą mogli wciągnąć swoich społeczeństw do pracy nad modernizacją. I zacznie się taka modernizacja wycinkowa poprzez pewne obszary, na których UE będzie zależało, na przykład pomożemy zmienić system weterynaryjny po to tylko, żeby dobrze tam sprzedawać mięso. Nie możemy się zgodzić na taki kolonialny model rozszerzania Europy. A nie ma w polskim rządzie
woli, żeby to jasno powiedzieć. I mógłbym tak wymieniać dalej zaniechania rządu...

Wróćmy do roli opozycji. Czy nie powinna jednak w większej mierze pozwolić rządowi rządzić? Tylko blokując, nawet nie sprawdzi swoich oponentów.

– To taka pokutująca od 1988 roku w Polsce koncepcja Mieczysława Rakowskiego. On stworzył pojęcie opozycji konstruktywnej. I zapłodnił tym rzesze polityków, którzy nawet nie wiedzą, że dziś „mówią Rakowskim”. Nie zgadzam się z jego koncepcją opozycji konstruktywnej, która pomaga rządzić, podpowiada rozwiązania, a jak rząd sobie życzy, to milczy – to jest postkomunistyczne. Opozycja powinna być taka jak brytyjska, codziennie mówić, co jest źle. Choć faktycznie zgadzam się z panem, że czasami w moim odczuciu byliśmy za ostrzy. Nie wiem, czy to zostawię przy autoryzacji.

Przypomnę tylko, że autoryzacja dotyczy faktów, nie opinii.

– To teraz będę się cenzurował. Myślę więc...

Jest mi niezmiernie przykro, że pan musi się autocenzurować.

– Opozycja, szczególnie silna opozycja, nie powinna dać rządowi nawet dnia wytchnienia.

I powinna głosować zawsze przeciw?

– Bycie w opozycji nie wyklucza użycia zdrowego rozsądku, w większości głosowań podnoszą rękę jak jeden mąż.

W kluczowych, gdzie rząd chce coś fundamentalnie zmienić, czyli naprawdę rządzić, jesteście przeciw.

– W sprawach, które są przedmiotem sporu programowego, oczywiście jesteśmy przeciw. A rząd musi uzyskać większość, żeby swoje przeprowadzić. Rządzenie to nie tylko wygranie wyborów, potem trzeba umieć się porozumieć – i to jest wyzwanie dla rządu.

Często słyszałem ze strony PiS, prezydenta: chcemy współpracy. A po drugim zdaniu rozumiałem: ale na naszych warunkach.

– Nigdy nie było po wyborach ze strony PO poważnej propozycji rozmowy z jakimś polem do kompromisu, ze zdolnością do zrezygnowania z czegoś, takiej, która na drugi dzień nie znajduje się we wszystkich agencjach.

Myśli pan, że taka rozmowa jest możliwa, w sytuacji kiedy prezydent podejrzewał ministra spraw zagranicznych o to, że może być zdrajcą?

– To zawracanie głowy, akurat jestem w stu procentach przekonany, że prezydent miał szczerą wolę kilkakrotnie znaleźć taki modus vivendi. Prezydent na przykład przyjął do wiadomości coś, czego nie przyjął nigdy Kwaśniewski, i mianował ambasadorów bez wstępnego z nim uzgodnienia. Wykonał tyle gestów, których nawet nie zauważyliście...

Części ambasadorów nie mianował.

– Bo okazało się, że nie ma prawa wskazać ani jednego kandydata. Niech pan pokaże drugi poważny kraj europejski, w którym minister spraw zagranicznych drwi z głowy państwa?

Psychologia i psychiatria rządzi polską polityką od jakichś czterech lat.

– Jestem w stu procentach przekonany, że prezydent miał dużo dobrej woli i że ta dobra wola była także u nas.

Pan bardzo wierzy w prezydenta?

– Wierzę w Pana Boga. Natomiast z panem prezydentem współpracuję od lat, widziałem go w bardzo różnych sytuacjach i wydaje mi się, że wiem, jakim jest człowiekiem.

Podziela pan jego poglądy na politykę, na świat?

– Tak.

A wyobraża pan sobie coś, jakiś fakt, który mógłby podważyć tę męską miłość do...

– Nie róbmy z tego komedii, proszę...

Nie robię komedii. Mężczyźni bardzo często, widząc silnego starszego mężczyznę, chcą być tacy jak on, wierzą mu, ufają mu. Nic w tym komediowego.

– Prezydent jest dla mnie wzorem. Jestem przekonany, że długo w żadnym innym kraju Europy nie będzie polityka, który tak bardzo potrafi być sobą, tak często wyrzeka się popularności, po to żeby powiedzieć otwarcie, co myśli. Zobaczmy w tym wartość.

Różni ludzie mówią to, co myślą, i nie zawsze to jest szczęśliwe i trafne. To nie jest wartość sama w sobie.

– To jest jego wielka wartość, szczerość i komunikacja na bazie podstawowych wartości, których potrafi przestrzegać i mówić o tym otwarcie. Rozumiem, że pan by chciał, żebym ponadawał na prezydenta.

Tylko odpowiedział, co myśli.

– Coraz częściej odwołuje się dla mnie zaproszenia na konferencje, wykłady tylko dlatego, że jestem w PiS. Doświadczam wielu aktów takiej tępej niechęci tylko dlatego, że jestem w tej partii. Taki sposób prowadzenia dyskusji w Polsce rozpowszechnia się coraz bardziej. Tylko jedni mają rację.

Może dlatego, że rządziliście przez dwa lata i to się ludziom nie podobało?

– I z tego wynika, żeby na przykład zaprosić mnie na konferencję, a potem pod naciskiem jednego z obecnych ministrów odwołać zaproszenie?

To jest głupota oczywiście.

– To niech pan to napisze. Cała grupa moich przyjaciół spotykała się z takimi aktami: Marek Cichocki, Darek Karłowicz, Darek Gawin, Janek Ołdakowski. Większość z nich nie należy do partii, nie była w rządzie. Po prostu podpadli w czymś mainstreamowi.

Może niech pan w tej sprawie spotka się z Jarosławem Kaczyńskim, który mówił: My jesteśmy tu, gdzie byli stoczniowcy, a oni są tam, gdzie było ZOMO?

– Łatwo jest posługiwać się jednym cytatem, podczas kiedy można przytoczyć dziesiątki cytatów na tę tezę z obu stron.

Szef pana partii w czasach, kiedy rządził lub miał decydujący wpływ na rządzenie, te podziały rysował ostrzej, wypychał całe grupy zawodowe czy społeczne poza nawias, mówiąc, że nie mają do czegoś prawa. Może te niegodne zachowania, z którymi się pan dziś spotyka, są też pośrednim skutkiem działania Jarosława Kaczyńskiego?

– To schemat rozmowy, która się toczy normalnie, dopóki nie szukamy winnych, bo jak szukamy winnych, to zawsze jest nasz kandydat.

To zastanawiające, że nawet cząstki winy nie jesteście w stanie przyjąć na siebie.

– Ale przecież nie jesteśmy na spowiedzi. Jak będę miał 60 lat, to zrobimy wywiad, w którym będziemy mówili o winach. Dziś rozmawiamy o mechanizmach. I dziś moi koledzy partyjni mają poczucie, że są zaszczuci. Są obciążani każdą winą, więc boją się, że jak się przyznają do jakiejkolwiek, to „cały Paryż zgromadzony wokół” pokiwa głową i powie: no właśnie.

Dlatego Zbigniew Ziobro nigdy publicznie nie wstał i nie powiedział: Nie powinienem był robić konferencji prasowych, na których orzekałem o winie?

– Niech pan go poprosi o wywiad „spowiedziowy”, może coś powie. Wyznawać winy można tylko za siebie.

Jak się panu nie uda dostać do europarlamentu, będzie rozczarowanie?

– Dokładnie wiem, co będę robił w czerwcu, lipcu i sierpniu, czy mi się uda, czy nie. Będę bardzo szybko kończył swój doktorat o taktyce i strategii obozu politycznego Jaruzelskiego w ostatnich trzech latach władzy. Jak się uda, będzie ciekawa książka i wtedy będę bardzo dumny.

Jeszcze nie jest dla pana za późno. Może by pan porzucił politykę?

– Ma pan jakąś propozycję?

Panie pośle, ja mam wrażenie, że pan się w polityce dusi.

– Mam jeszcze czas, żeby się uczyć, także polityki. Nie jestem skazany na politykę. Umiem pisać, gotować, mógłbym prowadzić ogród.

To kariery pan w PiS nie zrobi.

– Dlaczego?

Robią ją raczej ci, którzy są skazani na partię. Oni mają największe zaufanie. Stąd moja sugestia. Zdarza się panu słuchać swoich kolegów partyjnych w telewizorze albo w Internecie i zgrzytać zębami?

– Tak, ale nie powiem panu kiedy i kogo.

Właśnie ta autoredukcja mnie w panu przygnębia. I dlatego namawiam na zmianę zawodu.

– W każdym zawodzie jest taka autoredukcja. Pan by wolał, żebym na boisku, zamiast podawać kolegom i strzelać bramki, mrugnął lub zatańczył dla publiczności?

rozmawiał Piotr Najsztub

Paweł Kowal (34) jest wiceprzewodniczącym klubu parlamentarnego PiS i wiceszefem sejmowej komisji spraw zagranicznych. Z wykształcenia historyk, absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego. Na studiach dorabiał, pisząc do krakowskiej prasy i myjąc tramwaje. W rządzie Jarosława Kaczyńskiego był wiceministrem spraw zagranicznych, a wcześniej rzecznikiem prasowym Lecha Kaczyńskiego, gdy ten był prezydentem Warszawy. W 2001 roku z Janem Ołdakowskim , obecnym dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego, założył Galerię Off – alternatywną knajpę w Warszawie. Obecnie także kandydat do europarlamentu z PiS (drugie miejsce z Małopolski po Zbigniewie Ziobrze).