"Osiem gwiazdek to za mało". Róża Thun w WP przestrzega Tuska i Millera

Rozmowę przeprowadzono 23 lutego.

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Polska jest mocniejsza po wizycie prezydenta Joe Bidena?

Róża Thun, Polska 2050, grupa Renew Europe: Celem Bidena był Kijów. Do Warszawy prezydent USA przyjechał przy okazji. Oczywiście była to ważna wizyta, bo prezydent USA pokazał, że Ukraina nie jest sama. To był bardzo ważny sygnał dla świata - że Ukraina jest suwerennym krajem należącym do rodziny państw demokratycznych.

Nie ma tu zasług polskich władz?

Prezydent Biden przyjechał do Polski nie tyle do władz, ile do społeczeństwa. Amerykański przywódca chciał przekazać Polakom wdzięczność za to, że zdali egzamin, ale wciąż muszą dawać radę i nieść pomoc Ukraińcom.

Czy wizyta Joe Bidena zmobilizuje Europę?

Państwa członkowskie UE są zmobilizowane. Europa wspiera Ukrainę. Ubolewam jedynie, że nie toczą się jeszcze poważne dyskusje o stworzeniu europejskiej, wspólnej armii. Taka armia powinna powstać, co Rosja dobitnie nam uzmysłowiła.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Kraje członkowskie raczej nie palą się do realizacji tego pomysłu.

Unia Europejska powinna mieć wspólną politykę obronną. Dziś tej polityki nie ma i to jest bardzo duży brak.

Czym on skutkuje?

Tym, że Europa jest niemal całkowicie uzależniona pod względem obronnym od Stanów Zjednoczonych. Wyobraźmy sobie, że do władzy w USA wróci przyjaciel PiS, Donald Trump, lub ktoś do niego podobny. Aż strach się bać!

Powinniśmy się bać?

Nie wykorzystujemy swoich szans i możliwości. Ale z drugiej strony w obliczu wojny duża część społeczeństwa zdała sobie sprawę, że mamy szczęście, że Unia Europejska istnieje i że jesteśmy jej członkami. Że wspólnie walczymy z kryzysem energetycznym. Że wobec napaści Rosji na Ukrainę jesteśmy jednością i solidarnie się wspieramy. Dlatego czułam lekki żal, że w Arkadach Kubickiego, gdzie przemawiał prezydent Biden, nie było flag UE.

Polityka się zmieniła?

Jeśli ma pan na myśli geopolitykę - to nieodwracalnie. W świadomości wielu zaistniała Europa Środkowo-Wschodnia. Dotyczy to nie tylko Ukrainy, ale także Polski i całego naszego regionu. Może wagi nabierze B9, czyli Bukaresztańska Dziewiątka. Wreszcie też zaczyna się mówić o Mołdawii. Dobrze, że prezydent Biden witał serdecznie prezydent Maię Sandu. Nigdy przedtem nie było takiej gotowości do przyjęcia nowych członków do NATO i UE, ale dziś wszyscy widzą, jak ważne jest jednoczenie sił i izolowanie Rosji.

Starego świata już nie ma?

Nie ma. Nie będzie powrotu do starych porządków.

A w Polsce? Szykuje się nowy porządek?

Mam nadzieję.

Prezydent Joe Biden spotkał się z liderami największej partii opozycyjnej, Donaldem Tuskiem i Rafałem Trzaskowskim. To sygnał, że Amerykanie biorą pod uwagę to, iż w Polsce jesienią może zmienić się władza?

Nie tylko Amerykanie biorą to pod uwagę, ja też! (śmiech). I dobrze, że Amerykanie pokazują, że niezależnie od opcji politycznej sprawującej władzę w Polsce, będą nas wspierać i utrzymywać z nami dobre relacje.

A w Europie? Polska traci sojuszników?

Oczywiście, że nie! Krytyka UE dotyczy jedynie łamania prawa przez rząd. I to rząd PiS ma problem z UE, nie odwrotnie. Wszystkim zależy na dobrze funkcjonującej Polsce.

Wróciłam niedawno z Węgier. Tam opozycja demokratyczna bardzo liczy na to, że w Polsce zmieni się władza. Węgrzy, z którymi rozmawiam, obawiają się tendencji do pojawiania się dyktatur, czy rządów autorytarnych głównie w naszej części Europy. To też pokazuje, jakie są nastroje wśród europejskich demokratów we wszystkich krajach członkowskich. Wszyscy liczą na zmianę.

Pani w nią wierzy?

Jestem pewna, że do niej dojdzie.

Niektórzy działacze opozycji i jej zwolennicy po cichu narzekają, że ich partie są zbyt mało aktywne, niewystarczająco ofensywne. Że PiS robi kampanię pełną parą, a opozycja stoi w miejscu.

Nie przesadzajmy. Opozycja jest za mało ofensywna? A miałaby się dołączyć do kampanii hejtu, którą uprawia PiS? Nie popieram tego. Taka kampania byłaby nużąca i mało produktywna. Chciałabym, żebyśmy jako opozycja różnili się od populistycznego rządu PiS-u tym, że bardzo poważnie traktujemy obywateli. I że mamy dla nich ofertę programową i wiemy, co chcemy zrobić po wyborach. I to już od pierwszego dnia po przejęciu władzy. Trzeba wyciągnąć Polskę z tej ruiny, do której doprowadziło PiS, wyrwać ją z tego pisowskiego uścisku.

Opozycja nawet nie chce się zjednoczyć.

Oczekiwałabym od liderów partii demokratycznych, by odpowiedzieli na zaproszenie Szymona Hołowni, usiedli do stołu i przedstawili plany na rządzenie. Do tego procesu trzeba jak najszerzej włączać obywateli i rozmawiać z nimi o tym, jak ma wyglądać Polska po PiS. Mówienie wyłącznie o ośmiu gwiazdkach i jednej liście jest bardzo mało produktywne. Potrzebujemy narracji pełnej treści i dobrych rozwiązań dla Polski.

Leszek Miller w wywiadzie ze mną powiedział, że dziś nie jest czas na rywalizację na programy. Programem przed wyborami powinno być jedno, najważniejsze hasło: odsunąć PiS od władzy. To samo powtarza Donald Tusk.

OK, ale żeby odsunąć PiS od władzy, co jest oczywiście celem podstawowym, trzeba wytłumaczyć obywatelom, po co chcemy ten PiS odsunąć, że oczekuje ich prawdziwa zmiana na lepsze. Musimy pokazać wyborcom, co zrobimy po tym, jak już PiS-u u władzy nie będzie. Ludzie nie chcą naparzania się, ludzie chcą konkretów i pomysłów. Chcą planu, jak naprawić sytuację w Polsce.

Ma pani poglądy progresywne, światopoglądowo liberalne. Jak zatem czuje się pani z konserwatystami i ludowcami spod znaku PSL, z którymi w sojusz wszedł Szymon Hołownia i pani partia?

Te wybory wymagają łączenia się w bloki. Szukamy wspólnych punktów, kwestii, co do których się zgadzamy. Chcemy rozmawiać ze wszystkimi, bo mamy pewność, że opozycja po wyborach będzie musiała rządzić wspólnie.

Przy tylu różnicach?

Łączy nas szacunek dla demokracji, praworządności, wolnych sądów, trójpodziału władzy, wolnych mediów, silnego członkostwa w Unii Europejskiej i wiele innych. To potężny wspólny mianownik. O różnicach programowych rozmawiamy i będziemy rozmawiać. Wszystko jest do wypracowania.

PiS ma uderzać w opozycję w kampanii wywołującym duże kontrowersje raportem C40 Cities, który mówi o radykalnym ograniczeniu konsumpcji, m.in. mięsa i nabiału. Co pani na to?

Skrajny populizm. Przecież ten cały atak PiS sprowadza się do próby wmówienia Polakom, że Rafał Trzaskowski nakaże im jeść robaki i zabierze mięso (śmiech). Przecież to jest absurd.

Niemniej trzeba na te bzdury PiS poważnie odpowiedzieć, bo to, co oni robią, to jest obrzydliwe kłamstwo. O żadnych zakazach czy nakazach, jeśli chodzi o spożywanie mięsa czy nabiału, nie ma mowy. Raport z roku 2019, który pan wspomina, pokazuje jedynie pewne możliwe alternatywne rozwiązania i zalecenia, ale to akurat dobrze. Nie bójmy się spojrzeć na nowo na nasz styl życia i przyzwyczajenia. Nadmiar mięsa, który spożywamy, jest nie tylko szkodliwy dla zdrowia, ale jego produkcja wymaga olbrzymich ilości wody i mnóstwo przestrzeni do uprawy pasz. Zwraca na to uwagę nawet Ministerstwo Klimatu i Środowiska! Mnie cieszy, że Warszawa, która ostatnio została wyróżniona tytułem najlepszego kierunku turystycznego, jest chyba najatrakcyjniejszym w Europie zagłębiem knajp wegańskich i wegetariańskich. To oznacza również, że nawyki Polaków bardzo szybko się zmieniają.

Jeden z liderów PSL, wicemarszałek Sejmu Piotr Zgorzelski, omawiany raport w rozmowie ze mną nazwał "lewackim pomysłem" i stwierdził, że to będzie działało wyłącznie na korzyść PiS.

Wie pan, przypominam sobie, co mówił parę lat temu były minister Witold Waszczykowski. On też straszył "lewactwem", weganami i rowerzystami…

A dziś robi to państwa sojusznik z PSL.

No więc trzeba będzie z nim o tym poważnie porozmawiać (śmiech). Przecież nie chodzi o żadną "lewackość" czy "prawackość", tylko ochronę natury, dbanie o klimat i ratowanie ziemi. To jest kwestia odpowiedzialności za nas teraz i za przyszłe pokolenia. Owszem, możemy się nie zgadzać z tezami tego raportu, ale po co od razu z góry go odrzucać? Po to są takie publikacje, żeby o nich rzeczowo rozmawiać. Czyżby przekraczał on możliwości intelektualne niektórych?

Emocjonujące rozmowy wywołała rezolucja Parlamentu Europejskiego o zakazie produkcji samochodów spalinowych od 2035 roku.

Miasta są zadymione. Z powodu smogu i emisji CO2 umiera rocznie kilkadziesiąt tysięcy ludzi w Polsce. Odsmogowanie miast i uniezależnianie się od energii ze źródeł kopalnych to potężne wyzwanie.

Te emocjonujące rozmowy pokazują niestety naszą tendencję do tego, żeby przyszłość oceniać parametrami teraźniejszości. Dziś narzekamy, że samochody elektryczne są drogie, ale przecież już dziś wiadomo że za kilkanaście lat, przy masowej produkcji, te ceny znacząco spadną. Technologia rozwija się w zawrotnym tempie, więc wcale nie jest powiedziane, że rynek zdominują akurat elektryki. Niektórzy stawiają na wodór, są też różne inne perspektywy. A tych samochodów spalinowych, które będziemy posiadali w 2035 roku, nadal będziemy mogli używać, sprzedawać je i kupować używane. Jedno jest pewne: strach jest najgorszym doradcą.

W wielu krajach od lat odchodzi się powoli od samochodów emisyjnych. Miasta zaostrzają kryteria, zakazują wjazdu do centrum autom, które są stare i dymią. Społeczeństwo dostosowuje się do tych warunków, mieszkańcy chwalą sobie życie w czyściejszym, zdrowszym otoczeniu.

Do warunków Komisji Europejskiej nie chce dostosować się obóz władzy w Polsce, który wciąż spiera się między sobą o ustawę sądową. Widzi pani szansę, ze przed wyborami środki z Krajowego Planu Odbudowy trafią do Polski?

Po pierwsze rząd PiS nie realizuje swoich zadań i nie wypełnia zobowiązań, których się sam podjął. Przecież to Morawiecki negocjował warunki odblokowania KPO. Po drugie Komisja Europejska już dawno poszła rządowi na rękę, proponując bardzo łagodne "kamienie milowe". A rząd i tak nie chce ich wypełnić.

Łagodne?

Bardzo łagodne! One powinny iść dalej. Wielu prawników europejskich krytykuje KE właśnie za to, że zaproponowała takie łagodne "kamienie milowe" [zestaw reform i inwestycji dotyczących m.in. polityki energetycznej, wsparcia samorządów czy wymiaru sprawiedliwości - przyp. red.].

I co państwo z tym zrobicie po przejęciu władzy?

Wszystko, byleby te pieniądze popłynęły do Polski. I popłyną.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Napisz do autora: michal.wroblewski@grupawp.pl