"Ksenofobiczna hydra podnosi głowę. Boję się o wybory". Janina Ochojska dla WP

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Ambasador USA Mark Brzezinski przy okazji wizyty prezydenta Joe Bidena w Warszawie nazwał Polskę "supermocarstwem humanitarnym". Zgodziłaby się pani z tym określeniem?

Janina Ochojska, europosłanka Koalicji Europejskiej, założycielka i prezes Polskiej Akcji Humanitarnej: Pan ambasador Brzezinski trochę przesadza, choć to miłe, że tak dobrze o nas myśli. Mówienie o tym, że Polska jest "supermocarstwem humanitarnym", oznaczałoby to, że nie zapominamy o tym, co dzieje się przy granicy Polski z Białorusią. Mimo wielkiej pomocy, jakiej polskie społeczeństwo udziela Ukraińcom, do określenia "mocarstwo humanitarne" jeszcze bardzo wiele nam brakuje.

Amerykanie docenili nie tylko polskie społeczeństwo, ale również działania państwa. Pani zdaniem władza w kryzysie uchodźczym wywołanym napaścią Rosji na Ukrainę zdała egzamin?

To nie Polska, jako państwo czy rząd, ale obywatele otworzyli swoje serca i domy dla uchodźców z Ukrainy. Reakcja Polaków, gdy rozpoczęła się inwazja Rosji na Ukrainę, była czymś absolutnie wyjątkowym. Ale na tej podstawie nie można oceniać całości działań narodu i państwa w kontekście pomocy dla uchodźców w ogóle. Bo Polska, jeśli chodzi o pomoc, znana jest przede wszystkim ze zrywów. Te zrywy są oczywiście fantastyczne i bardzo za to Polaków lubię, ale potrzeba ciągłej systemowej pomocy, przede wszystkim ze strony państwa. Po trzęsieniu ziemi pomoc będzie potrzebna bardzo długo.

Pani zdaniem tej pomocy brakuje?

Magazyny z żywnością dla Ukraińców przeważnie stoją puste. Organizacje pozarządowe, które przygotowują posiłki dla uchodźców, mają coraz mniej produktów. Tym organizacjom coraz trudniej jest zbierać pieniądze na pomoc Ukraińcom, bo portfele Polaków są wydrenowane.

Polski rząd narzeka, że Unia Europejska niedostatecznie wspiera nas finansowo w tym kryzysie. A przecież przeznaczyliśmy na pomoc Ukraińcom miliardy.

UE oczywiście pomaga Polsce, dowodem są dokumenty i dane. A jeśli rząd uważa, że ta pomoc powinna być większa, to powinien złożyć wniosek w tej sprawie.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

A może to instytucje unijne powinny same wyjść z taką inicjatywą? W końcu to nie tylko problem Polski, ale całej Europy.

Ale to Polska zna najlepiej swoje potrzeby. To my wiemy, ilu uchodźców potrzebuje pomocy, ile pieniędzy potrzebują organizacje, ilu uchodźców może się samodzielnie utrzymywać, ilu znalazło pracę, ilu potrzebuje zasiłków. Czy rząd ma takie dane? W moim przekonaniu, nie. Bo zawiódł na początku, nie zbierając takich danych. Nie wiemy nawet, ilu w Polsce mamy ukraińskich naukowców, nauczycieli, lekarzy, inżynierów…

Wojna przyszła nagle…

Nieprawda! Przecież rządzący twierdzili po wybuchu inwazji, że wiedzieli o tym od kilku miesięcy. Dlaczego zatem nie stworzyli systemu bazy danych tak, by można było zbierać informacje o przyjezdnych z Ukrainy na granicy? Mielibyśmy wtedy jasne statystyki i twarde dane. Łatwiej byłoby wówczas zorganizować systemową pomoc dla uchodźców. A tego zabrakło. Gdyby nie wolontariusze niezależni od rządu, to system by tego nie wytrzymał. Bo państwo o to nie zadbało.

Chyba możemy dziś powiedzieć - po roku od inwazji - że nie sprawdziły się przewidywania niektórych, że Polacy "zmęczą się wojną" i będą mieli dość Ukraińców.

Ksenofobiczna i rasistowska hydra podnosi czasem głowę. Niektórzy Polacy denerwują się, gdy widzą Ukraińca w droższym samochodzie czy z ładniejszym zegarkiem. A przecież ci ludzie pracują w Polsce również na nasz dobrobyt. Musimy, twardo, jako obywatele, przeciwstawiać się tej ksenofobii i agresji, bo rząd tego nie zrobi. Nie zależy mu na tym. A my nie możemy pozwolić na to, by zachowania niegodne człowieka przykryły wszystko to, co polskie społeczeństwo zrobiło dla uchodźców z Ukrainy.

Wydaje się, że obywatele niechętni Ukraińcom stanowią margines.

Ale często bardzo głośny. I niebezpieczny.

Czy Europa jest przygotowana na uchodźców z Afryki, którzy będą uciekać ze swoich krajów w związku z kryzysem żywnościowym wywoływanym przez Rosję?

Europa się na to przygotowuje, ale idzie to w złym kierunku. Bo chce budować kolejne mury. Apelują o to europosłowie z różnych krajów, by Komisja Europejska zbudowała z pieniędzy unijnych mur na granicy Turcja-Bułgaria-Grecja. Tak, by z tamtego kierunku zamknąć dostęp do Europy. Ja się na to nie zgadzam. Sprzeciwiam się temu. Moje zdanie podziela wielu europarlamentarzystów.

Podkreślam, że mamy już w Europie 1800 kilometrów murów. To 13 razy więcej od długości Muru Berlińskiego! Unia ma wydawać miliardy na mury, zamiast przeznaczyć te pieniądze na pomoc ludziom z krajów, z których chcą uciekać. A można byłoby zainwestować w systemy dostawy wody, możliwości uprawy ziemi itd. w krajach najbardziej zagrożonych kryzysem. Musimy też zdać sobie sprawę z tego, że migracje spowodowane zmianami klimatycznymi będą miały miejsce i nie da się przed tym uchronić. Bo to my niszczymy klimat, a to wpływa negatywnie na kraje rozwijające się.

Organizacja C40 Cities opublikowała głośny raport, w którym przedstawia zalecenia, jak walczyć ze skutkami zmian klimatycznych. Chodzi m.in. o radykalne ograniczenie spożycia mięsa i nabiału, wycofanie samochodów spalinowych czy wprowadzenie limitu ubrań na rok dla jednej osoby. Co pani na ten temat myśli?

W tym raporcie są jedynie rekomendacje, a nie żadne zakazy i nakazy. Miasta mogą przyjmować te rekomendacje lub nie. Raport przygotowali naukowcy, którzy opierają się na badaniach. Stworzyli pole do dyskusji. A prawica wykorzystuje ten temat do propagandy, w której jest o wiele silniejsza niż opozycja z Platformą Obywatelską na czele. PiS tę sprawę sprowadza do absurdu, twierdząc, że Unia Europejska będzie kazała nam jeść robaki, zabroni mięsa i zabierze samochody. Wykorzystuje to w podły sposób, manipulując ludźmi. A wielu ludzi w tę kłamliwą narrację PiS i TVP niestety wierzy. Bo "tak mówią w telewizji".

W kategoriach cynizmu politycznego PiS jest zatem bardzo skuteczne. Za pasem jest kampania wyborcza, tu nie będzie sentymentów i czystych zagrań.

Oczywiście. Wykorzystują swoją propagandę fantastycznie. Robią tę propagandę tak, jak Putin. Potrafią to doskonale. A Platforma Obywatelska tego nie potrafi. PO nie potrafi grać propagandą pozytywną. Owszem, zawsze można powiedzieć, że opozycja ma ograniczone środki. Ale nie tylko te środki są potrzebne. Potrzeba jakieś koncepcji, idei, na której można oprzeć całą komunikację. PO tego nie ma.

Co zatem Platforma powinna zmienić?

Powinna zaprosić specjalistów, a nie kolegów, którzy nie znają się na rzeczy. Ja wiem, jak to często wygląda. Jeden kolega z partii mówi do drugiego: "Słuchaj, ty masz słuszne poglądy, masz tam jakąś firmę, to weź tutaj zajmij się reklamą, załatw ulotki, zrób jakiś billboard". A to tak nie powinno działać. Trzeba zatrudnić specjalistów i z nimi opracować jeden, spójny kierunek polityki, który będzie osią kampanii.

Tak jak PiS?

Tak. Proszę porównać przekaz PiS i przekaz PO. Przekaz PiS - jakkolwiek kłamliwy - jest jeden. Spójny. Zdecydowany. Powtarzany przez wszystkich posłów PiS. W Sejmie, Senacie, w Parlamencie Europejskim. A przekaz PO? Tam każdy ma swój program. Swoje idee, swoje opinie, swoje poglądy. Nie ma jednego przekazu. Nie ma skutecznej strategii, gdzie na tydzień po tygodniu powinien być opracowany plan. Wyborcy mogą czuć się przy tym mocno zdezorientowani. Kampania wyborcza za pasem, a ja i wyborcy opozycji nie wiemy, na czym będzie opierać się przekaz Platformy w tych wyborach! Tymczasem PiS już wszystko ma przygotowane. Mają wyrazisty przekaz - oczywiście negatywny i oparty na niedomówieniach - i wykorzystują bieżącą politykę po to, by dzień w dzień oczerniać opozycję i uderzać w Donalda Tuska. I to na wyborców prawicy działa.

Boi się pani o wynik wyborów?

Bardzo się boję. Wierzyłam, że opozycja do wyborów pójdzie wspólnie. Dziś wiele wskazuje na to, że tak nie będzie i głosy się rozproszą. Platforma Obywatelska nie ma chyba jeszcze sztabu wyborczego, a PiS już dawno zaczęło. I się rozkręca.

Ostatnio wiele osób miało do pani pretensje, że porównała pani sytuację w Polsce za rządów PiS do lat 30. w Niemczech i czasu, gdy Hitler doszedł do władzy. Napisała pani, że "to, co ostatnio działo się w Polsce, przypominało kierunek faszyzujący". To nie jest chyba ta pozytywna propaganda, o której pani mówiła.

Bardzo dobrze znam historię tego okresu. I wiem, na czym Hitler doszedł do władzy. Na okłamywaniu ludzi, że ktoś obcy im zagraża. Hitler znalazł wroga w Żydach i na tej fali doszedł do władzy. Podobnie na fali nienawiści wobec migrantów do władzy doszło PiS. To są te same mechanizmy.

Ale żeby porównywać demokratycznie wybrane władze do czasów faszyzmu? Pani poseł...

Czy na pewno demokratycznie? Wątpliwości nie zostały rozwiane, głosy z zagranicy niepoliczone.

Każdy ma prawo do wątpliwości, ale do metod Hitlera jest jednak daleko. Takie porównania przesuwają kolejne granice.

PiS powiela niebezpieczne mechanizmy znane z historii. Pamięta pan kampanię z 2015 roku? Przecież PiS wygrało na rozkręcaniu kampanii nienawiści do uchodźców. PiS budowało w Polakach poczucie zagrożenia. Straszyło uchodźcami, odczłowieczało ich, straszyło robactwem, brudem, chorobami… A Platforma Obywatelska nie potrafiła się temu przeciwstawić i do dzisiaj boi się mówić na temat migrantów.

Jak to się boi?

Boi, bo uważa, że to im zaszkodzi w kampanii. Nie chce dotykać tego tematu. Gdybym ja doradzała przewodniczącemu Donaldowi Tuskowi, to doradziłabym mu, żeby jednak ruszył ten temat. Żeby się go nie bał i pokazał to kłamstwo PiS, które wyłazi jak słoma z butów.

Dlaczego pani formacja, którą reprezentuje pani w Parlamencie Europejskim, nie zajmuje się sytuacją przy granicy?

PiS nakręcił taki strach przed migrantami i uchodźcami, że Platforma sama się w tym zatraciła i dała się PiS-owi sparaliżować. Uważam, że to bardzo źle. To jest zupełnie nieuzasadniony lęk. Jeśli ktoś idzie do wyborów po zwycięstwo i boi się ważnych tematów, to co będzie po wyborach? Mogę przyznać, że próbuję się "dostać" do przewodniczącego Donalda Tuska i porozmawiać z nim na ten temat. Zobaczymy, czy się uda.

O sytuacji przy granicy Polski z Białorusią mówi chyba już tylko pani, reszta opozycji milczy. Stawia pani ostre zarzuty polskiemu państwu. MSWiA i Straż Graniczna często starają się prostować pani wypowiedzi.

Za mną stoją fakty. Na granicy wciąż dokonywane są nielegalne pushbacki. Uchodźcy nie mają możliwości składania wniosków o azyl, a przecież prawo im na to pozwala. Dzieci trafiają do zamkniętych ośrodków i mają tam warunki niczym w więzieniu. Nawet Straż Graniczna przyznawała na piśmie, że przeprowadzono już kilkadziesiąt tysięcy puschbacków.

Rzecznik Straży Granicznej temu zaprzecza.

Pani rzeczniczka kłamie. Informacje o pushbackach były podawane w oficjalnych dokumentach. Na dowód pokazywałam te, które umieścił Piotr Czaban w swoich mediach społecznościowych.

Politycy PiS przekonują, że krytykując polską Straż Graniczną, wspiera pani Putina i Łukaszenkę. Oskarżają panią, że pani podaje dalej nieprawdziwe informacje w związku z sytuacją na granicy. Jak pani się do tego odniesie?

Nie neguję tego, że w 2021 dokonano ataku hybrydowego. Tyle że ten atak to odpowiedzialność Łukaszenki, a w żaden sposób migrantów. Łukaszenka przywiózł ok. 5 tysięcy osób na granicę. A właściwie stworzył im okazję. A ja się tym ludziom nie dziwię. Mieszkając w kraju, w którym w każdej chwili na głowę może spaść bomba, chyba każdy będzie chciał uciec do bezpiecznego państwa. Ale dzisiaj Łukaszenka niczego nie organizuje, ma inne rzeczy na głowie. To uchodźcy sami do nas przybywają!

I jak pani zdaniem radzą sobie z tym służby państwowe?

Tam zginęło już 37 osób, a będzie ich więcej, bo jest prawie 300 zaginionych [Straż Graniczna podawała informacje o 14 ofiarach od sierpnia 2021 r. - przyp. red.]. Biorąc to pod uwagę, nie sposób nie mówić o ludobójstwie. Mówię o tym świadomie. Pobicia konkretnych osób, wypchnięcia - to wszystko jest udokumentowane. Ostatnio zmarł Jemeńczyk, który był lekarzem. Zmarło więcej osób, które niczym nie zawiniły. Sprawy trafiają sukcesywnie do Trybunału Europejskiego. Polska będzie musiała płacić odszkodowania za puschbacki konkretnym rodzinom. Ostatnio musiała wypłacić odszkodowanie rodzinie czeczeńskiej.

Zaporę na granicy poparła opozycja. Pani była przeciwna?

Opozycja poparła budowę muru, który nie jest skuteczny, bo migranci codziennie przekraczają granicę nie tylko Polski, ale Unii Europejskiej. A ochrona granicy nie polega na tym, żeby stawiać mur, tylko żeby wiedzieć, kto tę granicę przekracza. A polska Straż Graniczna tego nie wie.

Straż jest pod dużą presją i stoi przed bardzo dużym wyzwaniem. Nie sposób odmówić funkcjonariuszom ciężkiej pracy, jaką wykonują. A mury stawia się też w innych państwach Europy. Nie jesteśmy tu wyjątkiem.

Ale Straż Graniczna nie jest w stanie zapewnić nam bezpiecznej granicy. Migranci przedostają się do Niemiec nielegalnie, tzn. bez wiedzy SG. Nasza granica nie jest bezpieczna nie z powodu uchodźców, ale z powody Straży Granicznej, która nie potrafi odpowiednio wykonywać swoich zadań. Straż ma ponoć super sprzęt, dostaje mnóstwo pieniędzy z UE, a ciągle jest niedoszkolona i łamie prawo.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski

Napisz do autora: michal.wroblewski@grupawp.pl