Moja poprzedniczka słyszała od ludzi przerażające relacje i od razu szła z tym do prasy. Łatwo wstrząsnąć opinią publiczną, opowiadając drastyczne historie gwałtów. Mnie nie chodzi o wywołanie emocji. Tak postępuje Rosja. Ja chcę opierać się na dowodach, wyrokach sądów - mówi w rozmowie z WP Dmytro Łubinec, nowy Rzecznik Praw Obywatelskich Ukrainy.
Dmytro Łubinec objął stanowisko 1 lipca. Poprzednią Rzeczniczkę Praw Obywatelskich Ukrainy Ludmyłę Denisową zwolniono z hukiem. Od dłuższego czasu była krytykowana za sposób, w jaki opowiada o wojennych zbrodniach Rosjan. Sensacyjny język i drobiazgowe szczegóły gwałtów odzierały ofiary z prywatności. Jednocześnie Denisowa nie przekazywała do prokuratury spraw, o których opowiadała publicznie, co stawiało pod znakiem zapytania jej wiarygodność. Pod koniec maja ukraińska Rada Najwyższa wyraziła wobec Denisowej wotum nieufności, a na jej miejsce powołała Łubinca, szefa parlamentarnej komisji ds. praw człowieka, deokupacji i reintegracji terytoriów tymczasowo okupowanych.
Tatiana Kolesnychenko: Nie miał pan łatwego wejścia na nowe stanowisko. Pańska poprzedniczka Ludmyła Denisowa odeszła w atmosferze skandalu, który poważnie nadszarpnął reputację i wiarygodność Ukrainyg. Otrzymał pan od niej dowody na zbrodnie, o których mówiła?
Dmytro Łubinec: Dowody są. Teraz każdą sprawą z osobna zajmują się organy ścigania. Mamy już wstępne ustalenia.
Więc Denisowa mówiła prawdę?
Tego nie mogę powiedzieć. Śledztwo nadal jest w toku. Kiedy się zakończy, wszystkie sprawy zostaną przekazane do ukraińskich sądów albo Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości. Dopiero wtedy, mając w ręku twarde dowody i zgodę na ich upublicznienie, opowiem o wszystkim.
Problem z moją poprzedniczką był taki, że nie trzymała się schematu: najpierw śledztwo, potem oświadczenia. Pełniąc taką funkcję, trzeba mieć stuprocentową pewność, że informacje, z którymi wychodzisz do ludzi, zostały dokładnie sprawdzone. Tymczasem Denisowa słyszała od ludzi przerażające historie i od razu szła z tym do prasy. Te wypowiedzi przyjmowały charakter polityczny. Nie działało to na korzyść Ukrainy.
Ale historie o zgwałconych niemowlętach czy grupowych gwałtach na nastolatkach szokowały, a więc przyciągały uwagę. Jak twierdzi Denisowa, był to jedyny sposób, żeby przemówić do wyobraźni "znudzonych europejskich urzędników". Jak pan zamierza do nich dotrzeć?
Łatwo wstrząsnąć opinią publiczną, opowiadając drastyczne historie. Tylko mnie nie chodzi o wzbudzenie szoku czy emocji. Tak właśnie postępuje Rosja, opowiadając o "ludobójstwie w Donbasie". Rzuca oskarżeniami, ale nigdy nie przedstawia dowodów. Ukraina jest państwem demokratycznym, aspirującym do Europy i chce opierać się przede wszystkim na prawie.
Na tym polega różnica między nami a Rosją.
Jeśli chodzi o Denisową, nie chcę analizować, z jakich pobudek wygłaszała swoje kontrowersyjne oświadczenia. Byłaby to z mojej strony spekulacja. Powiem tylko, że takie zachowanie Rzecznika Praw Obywatelskich jest niedopuszczalne i sam tak postępować nie zamierzam.
Podobno zaczął pan od rewolucji w swoim biurze. Co ma się zmienić?
Zacząłem od minireformy: decentralizacji i uproszczenia biurokracji. Wcześniej instytucja Rzecznika działała trochę jak poczta. Otrzymywała od ludzi zgłoszenia i wysyłała je dalej. W warunkach wojny, kiedy miliony ludzi mogą potrzebować pomocy, jest to niedopuszczalne. Rzecznik powinien nadzorować sprawy dotyczące jeńców, ewakuacji cywilów, osób, które znalazły się za granicą. Angażować się w każdą konkretną sprawę. Dlatego chcę, aby niebawem w każdym obwodzie w Ukrainie pojawił się przedstawiciel Rzecznika.
Ostatnio to pan interweniował w sprawie "sądu" nad azowcami. Rosjanie zbudowali klatki w filharmonii w Mariupolu i zapowiadali, że zaczną "proces" 24 sierpnia, w dzień niepodległości Ukrainy. Potem jednak przenieśli go na 1 września, a teraz sprawa ucichła. Czy udało się odwieść Rosjan od tego pomysłu?
Rosja potrzebuje obrazków z "sądu" na użytek wewnętrzny. Musi jakoś uzasadniać, że nie na darmo walczy przeciwko Ukrainie. Wreszcie ma w swoich rękach mitycznych "banderowców, którzy zabijają rosyjskojęzycznych mieszkańców Donbasu". I nieważne, że żaden cywilizowany kraj na świecie nie uzna tego.
Jak tylko otrzymałem informacje, że Rosja zamierza przeprowadzić "sąd", natychmiast zwróciłem się do ONZ, Rady Europy oraz OBWE, aby dołożyli wszelkich wysiłków, żeby to powstrzymać. Sąd nad jeńcami wojennymi jest jawnym naruszeniem Konwencji Genewskiej o traktowaniu jeńców wojennych z 12.08.1949 r. I muszę przyznać, że po raz pierwszy reakcja ONZ była zdecydowana.
Dało to do myślenia Rosji. Jeśli ciągle będzie naruszać prawo międzynarodowe, zostanie w końcu uznana za państwo terrorystyczne albo wyrzucona z ONZ. Dlatego sprawa z "sądem" ucichła. Mam nadzieję, że zrezygnowali z tego chorego pomysłu.
Ta sytuacja wyraźnie pokazuje, że konstruktywna presja działa na agresora i powinna być stale wywierana.
Niemniej jednak uważa pan, że niektóre organizacje międzynarodowe zdyskredytowały się same podczas wojny w Ukrainie.
Sytuacja z "sądem" nad azowcami jest tylko wyjątkiem potwierdzającym smutną regułę. Wojna pokazała, że wielkie międzynarodowe organizacje nie są w stanie spełniać obowiązków, do których zostały powołane.
Weźmy Czerwony Krzyż. Zgodnie ze wspomnianą konwencją genewską ta organizacja powinna mieć dostęp do miejsc, gdzie są przytrzymywani jeńcy cywilni i wojenni. W Ukrainie Czerwony Krzyż ma dostęp do obozów jenieckich o każdej porze. Dosłownie. Może w dowolnej chwili przyjechać i sprawdzić, w jakich warunkach przebywają Rosjanie, czy mają dostęp do wszystkiego, co gwarantuje Konwencja: opiekę medyczną, wyżywienie, wodę pitną, możliwość prowadzenia korespondencji ze swoimi krewnymi.
Domagamy się, aby takie samo podejście było również ze strony Federacji Rosyjskiej. Tymczasem misja Czerwonego Krzyża nie jest dopuszczana do Ukraińców przetrzymywanych w Rosji i na terytoriach tymczasowo okupowanych. Ich nawet nie informują, kiedy i gdzie są przemieszczani jeńcy.
Ilu ukraińskich wojskowych przebywa w niewoli?
Te informacje są objęte tajemnicą państwową. Ale ze świadectw osób, które powróciły z obozów jenieckich, wiemy, że Rosja narusza wszystkie punkty konwencji genewskiej.
Jeńcy są przetrzymywani w fatalnych warunkach. W celi trzy na cztery metry może przebywać nawet kilkadziesiąt osób, a dziennie przypadają na nich dwa litry wody. Są głodzeni, a pomoc medyczna jest udzielana tylko wtedy, kiedy ktoś jest już w stanie ciężkim. Do tego dochodzi masowe stosowanie tortur.
Jakiś czas temu do sieci trafiło nagranie, na którym Rosjanie kastrują, a następnie zabijają ukraińskiego żołnierza. Słyszałam o podobnym przypadku w Hostomelu w obwodzie kijowskim. Czy pan dostał więcej takich zgłoszeń?
Tak, takich przypadków było więcej, ale nie będę o tym mówił. Tortury są na porządku dziennym. To właśnie jest główna przyczyna tego, że Rosjanie nikogo nie dopuszczają do jeńców. Chcą ukryć ślady swojego bestialstwa.
Czerwony Krzyż powinien domagać się od Rosji respektowania Konwencji Genewskiej o traktowaniu jeńców wojennych. Bić na alarm, przygotowywać raporty i je nagłaśniać na posiedzeniach ONZ. Tymczasem jest cisza. Czerwony Krzyż milczy.
Mogę zrozumieć, dlaczego Rosja postępuje w tak okrutny sposób wobec Ukraińców – chce złamać nasze morale, ale czemu Czerwony Krzyż biernie się temu przygląda? Nie jestem w stanie tego wytłumaczyć.
A ONZ?
Tu sytuacja jest jeszcze gorsza. Organizacja Narodów Zjednoczonych powstała po II wojnie światowej, żeby zapewnić pokój i bezpieczeństwo międzynarodowe. W przypadku niektórych regionów ONZ wydaje się ślepa i głucha.
W 1992 roku Rosja sprowokowała wojnę w Mołdawii [konflikt w Naddniestrzu – red.]. W 1994 roku pierwszą wojnę w Czeczenii, w 1999 roku - drugą. W 2008 roku - konflikt w Gruzji. W 2014 roku doszło do aneksji Krymu i wojny w Donbasie.
W żadnym z tych przypadków Rosja nie otrzymała zdecydowanej odpowiedzi ze strony ONZ. Miękką dyplomację uznaje za przejaw słabości. Efekt jest taki, że w 2022 roku Kreml odważył się dokonać inwazji na pełną skalę.
Według logiki ONZ powinna jako pierwsza stanowczo zareagować na niesprowokowaną agresję. Ale tak się nie stało i skala agresji stale rośnie. Rosja posunęła się do otwartego szantażu jądrowego. Ostrzeliwuje zaporoską elektrownię atomową, największą w Europie.
Co robi ONZ? Tworzy kolejne misje. Już mamy ich cztery, a każda bada inną sprawę. Nie wiem, ile jeszcze trzeba stworzyć takich misji, żeby wreszcie zacząć działać. Sto, a może dwieście? Kiedy wreszcie ONZ zrozumie, że na agresora działają tylko konkretne i bolesne kroki, jak choćby wykluczenie z ONZ. Dopóki tego nie zrozumieją, Europa będzie żyła w ciągłym zagrożeniu.
Rosja deklarowała, że dopuści misje ONZ i Czerwonego Krzyża do kolonii w Ołeniwce, gdzie na skutek wybuchu zginęło co najmniej 50 azowców. Czy przedstawicielom tych organizacji udało się dostać na miejsce tragedii?
Nie. Rosjanie ich nigdzie nie dopuszczają, a tym bardziej do Ołeniwki. Tragedię, która się tam wydarzyła, można porównać do Katynia. Liczba ofiar jest znacznie mniejsza, ale zabójstwo jeńców przeprowadzono z takim samym zimnym wyrachowaniem.
Zarówno ukraińscy, jak i międzynarodowi eksperci analizowali zdjęcia satelitarne i są zgodni, że zamach w Ołeniwce był planowany z wyprzedzeniem. Azowców specjalnie przeprowadzono do osobnego baraku. Do eksplozji doszło wewnątrz budynku, a spowodował ją ładunek wybuchowy, który daje bardzo wysoką temperaturę.
Niestety, bardzo cenny czas mija. Ślady przestępstwa są usuwane. Może się okazać, że kiedy Rosja w końcu dopuści misje ONZ i Czerwonego Krzyża, nie będzie już czego badać.
Pan też prosił o dostęp do kolonii w Ołeniwce, a nawet proponował wspólną wizytę ze swoją rosyjską odpowiedniczką - Tatianą Moskalkową. Na czym stanęło?
Zaproponowałem jej, abyśmy razem pojechali do Ołeniwki i wspólnie nadzorowali pracę międzynarodowych misji. Zależało mi na możliwości rozmowy z naszymi wojskowymi i na zwrocie ciał zabitych, aby rodziny mogły je pochować. Moskalkowa jednak zignorowała tę prośbę. Ani rannych, ani zabitych nie zwrócono Ukrainie. Nie mamy nawet dokładnej listy ofiar. To, co opublikowali Rosjanie, nie jest zgodne z rzeczywistością.
Biuro Moskalkowej nie odpowiedziało na pańską propozycję?
Odpowiedziało, ale z tej odpowiedzi niewiele wynikało. Komunikacja z rosyjskim biurem rzecznika wygląda w ten sposób, że wysyłam do nich oficjalne maile, a oni nadają oficjalne odpowiedzi. Problem w tym, że nie zawierają treści. Są pełne formułek, ale bez żadnych konkretów.
Miesiąc temu polskie służby zlokalizowały część tzw. obozów filtracyjnych. Szacuje się, że przez filtrację mogło przejść nawet 1,5 mln Ukraińców. Ile na okupowanych terytoriach może być takich obozów?
Wiadomo o 17 obozach filtracyjnych, ale w rzeczywistości jest ich znacznie więcej. Wszystkie komisariaty, więzienia, kolonie pełnią dziś taką funkcję. Każdy, kto próbuje wyjechać z okupowanych terytoriów do Ukrainy czy Rosji, jest poddawany procesowi "filtracji".
Rosjanie szukają byłych wojskowych, policjantów, sędziów, medyków, nauczycieli. Przesłuchują osobno mężów i żony. Potem porównują zeznania. Jeśli się nie zgadzają, torturują. Potem wysyłają ich do tzw. obozów filtracyjnych. Niektórzy są przetrzymywani tam miesiącami bez żadnej prawnej podstawy. Jeśli kogoś wypuszczają, zabierają im dokumenty, aby nie mogli wyjechać poza Rosję.
Nie wiemy, jaki odsetek ludzi umiera w obozach filtracyjnych, ale mogę z pewnością powiedzieć, że dochodzi tam do naruszenia wszystkich praw człowieka.
Tatiana Kolesnychenko jest dziennikarką Wirtualnej Polski