Kto chce wywołać w nas strach? Udo Pollmer: można by szczepić przeciwko wszystkiemu

Ewa Koszowska: Kiedy świat uległ panice ptasiej grypy, wszystkie nuggetsy z lodówek powędrowały do śmietnika. Gdy wybuchła choroba szalonych krów, dzieci w końcu dawały się przekonać do jedzenia ryb. Po mięsnych skandalach wiele rodzin zmieniło nawyki żywieniowe na stałe. Na przykład w Holandii, gdzie zostały przeprowadzone badania na ten temat, 7 proc. ankietowanych zdecydowało się w ogóle ograniczyć mięso. Słusznie?

Udo Pollmer: Największe problemy stwarzają warzywa. I to z prostej przyczyny. Tak naprawdę obszary Europy Środkowej i Wschodniej nie są przystosowane do szeroko zakrojonej uprawy warzyw i owoców, dlatego musimy je importować. W krajach południowych plon można zbierać trzy razy do roku, a nawet częściej. W związku z tym uprawa w naszych okolicach jest mniej ekonomiczna.

W Niemczech importujemy 60 proc. warzyw i nawet 80 proc. owoców z innych krajów. Przed kilkoma miesiącami dwie telewizje, szwajcarska i niemiecka, badały warzywa i owoce pod kątem występowania różnego rodzaju zarodników bakterii. 75 proc. próbek zawierały odporne zarodniki. I w sytuacji, kiedy potrawy są przygotowywane z surowych warzyw - co często robimy - jest to gotowy materiał, którym można się zakazić. Natomiast produkty zwierzęce zazwyczaj są obrabiane termicznie.

Ale wszystkie straszne nazwy, jak choroba szalonych krów, pryszczyca czy ptasia grypa są związane z mięsem. Czy te choroby nam jeszcze zagrażają?

Jeśli chodzi o BSE (choroba szalonych krów), to tak naprawdę w Europie Środkowej nie zaistniały żadne przypadki śmiertelne. Natomiast na przykład 5 lat temu w Niemczech doszło do pięćdziesięciu przypadków śmiertelnych spowodowanych zażywaniem kiełków, które z kolei zawierały bakterie E. coli.

A pan znowu z tymi warzywami. W Europie Zachodniej na BSE zmarły setki ludzi…

Tak, na przykład we Francji przez BSE straciło życie 200 młodych ludzi. Ale nie dlatego, że spożywali mięso, tylko dlatego, że podano im zastrzyki zawierające hormony pozyskiwane z ludzkiego mózgu.

Jak to?

W latach 90. we Francji przeszło dwóm tysiącom dzieci o niskim wzroście wstrzyknięto hormony z ludzkich przysadek. To praktyka stosowana u krów. Niestety, ekstrakty, które u krów wywołują przyrost ciała i wyższą wydajność produkcji mleka, niekoniecznie muszą stymulować do wzrostu dziecięce szkielety. Eksperyment spowodował, że 200 dzieci zachorowało na chorobę Creutzfeldta-Jakoba (CJD), czyli gąbczaste zwyrodnienie mózgu. Większość z nich już nie żyje. Prawdopodobnie wśród "dawców" musiała się znaleźć osoba z CJD.

Skąd pozyskiwano hormony wstrzykiwane tym dzieciom?

Ze zwłok. Wszystko zaczęło się w latach 70. w Wielkiej Brytanii. Biorąc przykład z medycyny weterynaryjnej, zaczęto tam wszelkiego rodzaju preparaty pobierać od zmarłych. Później, na salach sądowych, dowiedzieliśmy się, że działo się to nawet w pomieszczeniach zakładów pogrzebowych. Pożądane organy przechowywano tam w słoikach po miodzie, które w każdej chwili mogli odebrać zainteresowani medycy. W Anglii z powodu podania preparatów hormonalnych zachorowało ponad 30 osób. W Australii ponad 2 tysiące niepłodnych kobiet leczono hormonami przysadki mózgowej, pobieranymi nielegalnie ze zwłok. Tam również doszło do zgonów spowodowanych chorobą Creutzfeldta-Jakoba.

Dlaczego w mediach nie było żadnych relacji na temat tych przypadków?

O dramatycznych wydarzeniach w Wielkiej Brytanii bez końca trąbiono w niemieckich wiadomościach. O tym, co się działo we Francji, niemiecka prasa wolała milczeć. Przypuszczalnie dlatego, że Francuzi zrezygnowali jednoznacznie z bezpiecznych materiałów genetycznych i prawdopodobnie z tego powodu używali preparatów spreparowanych z mózgu ludzkiego. W tej sytuacji genetyka byłaby jedyną rozsądną alternatywą. Efektem tego skandalu było właśnie przestawienie się na genetyczną produkcję hormonów. Dziś korzystają z nich wszyscy poza sportowcami. Ci wolą się szprycować hormonami nieznanej jakości, sprowadzanymi z Europy Wschodniej.

Kiedy wybuchła wieść o BSE, wśród konsumentów zapanował popłoch. Pan uważa, że ktoś ten strach specjalnie u nas wywołuje. Kto i po co miałby manipulować opinią publiczną?

Jeśli chodzi o ptasią czy świńską grypę, to tak rzeczywiście było. To wręcz książkowe przykłady tego, jak wysmażyć aferę, opierając się na lękach opinii publicznej. Choć w przypadku ptasiej grypy jest to nieco bardziej skomplikowane. Wybuch ptasiej grypy w Niemczech nastąpił na wyspie Rugii - w miejscu, w którym znajdował się instytut badający tę chorobę i produkujący szczepionki dla zwierząt. Prawdopodobnie stało się tak, że podczas prac badawczych niektóre bakterie im gdzieś uciekły. Potem poprzez podsycanie strachu próbowano osiągnąć lepszą sprzedaż szczepionki.

Kilka miesięcy temu w Polsce pojawiła się znowu świńska grypa. Były ofiary śmiertelne. Inspektorzy sanitarni przekonywali, że najskuteczniejszą metodą profilaktyki jest szczepienie.

Nie znam sytuacji w Polsce, ale w Niemczech, a także w kilku innych zachodnioeuropejskich krajach mówiło się, że dzieci chorowały na świńską grypę. Po dokładniejszym zbadaniu okazało się, że to wszystko było wynikiem błędu popełnionego przez lekarzy. W tym wypadku chodziło o MRSA, czyli zakażenie gronkowcem złocistym. Lekarze nie bardzo się chcieli przyznać rodzicom, że taka sytuacja wystąpiła. I kryli to, mówiąc, że chodzi o świńską grypę. W przypadku świńskiej grypy łatwo odnaleźć antyciała. Ale od tego się nie umiera.

Co w takim razie ze szczepieniami? Podchodzi pan do nich dosyć sceptycznie.

Jeśli chodzi o zagadnienie szczepień, to jest to rzeczywiście trudny i delikatny temat. Bo z jednej strony mamy fanatycznych zwolenników szczepień. Wydaje im się to spójne i logiczne, że za sprawą szczepień można uratować wiele istnień ludzkich. Natomiast przeciwnicy szczepień często mają takie niedobre poczucie, że ktoś po prostu próbuje zrobić ich w konia, albo coś się w tym wszystkim nie zgadza.
W ostatnich latach w Europie zrezygnowano z wielu różnych zaleceń, jeśli chodzi o szczepienia. W weterynarii zasady szczepień są zupełnie inne niż u ludzi. To jest tak, że jeśli chcę zwalczyć jakis wirus, to nie jestem w stanie uzyskać odporności, wszczepiając człowiekowi martwe wirusy.

Dlaczego?

Ponieważ człowiek nie zareaguje na martwe wirusy. Muszę dołożyć do tego substancję, która jest mocno toksyczna, po to, aby organizm dostrzegł niebezpieczeństwo. I dopiero wówczas organizm zaczyna się przyglądać, skąd to niebezpieczeństwo się bierze. I wtedy próbuje stworzyć odporność na określonego agresora.

A nie można użyć szczepionki z żywymi wirusami?

Jeśli skorzystam ze szczepionki opartej na żywych wirusach, to niebezpieczeństwo znacznie wzrasta. Istnieje ryzyko, że jeśli coś się nie uda, to może dojść do wybuchu choroby. Stąd dzisiaj nie używa się w szczepionkach żywych wirusów.

Być może dostrzegała pani, że całkowite wyeliminowanie (eradykacja) polio jest co pięć lat o pięć lat przesuwane. Eradykacja polioto ma miejsce wtedy, kiedy nie występują zachorowania na polio, nie stwierdza się zarazka w materiale pobranym od ludzi czy też w materiale pobranym ze środowiska. Tymczasem okazuje się, że w wielu miejscach na świecie można w kanalizacji odnaleźć żywe wirusy polio, które pochodzą właśnie z materiałów takich jak szczepionki. To wynika najprawdopodobniej z tego, że nie udaje się skutecznie zabić wszystkich wirusów pochodzących z produkcji takich szczepionek. Im mocniej próbuje się je zabić, tym bardziej zmniejsza się oddziaływanie szczepionki. Jeśli w szczepionce jest nieco żywych wirusów, to wcale to nie oznacza, że zaszczepiona osoba będzie przez to chora. Bo tak naprawdę, dopiero w sytuacji, kiedy liczba wirusów jest odpowiednio duża, są w stanie zakazić organizm, zaatakować go. W przeciwnym razie zostaną wydalone i trafiają do kanalizacji.

*Szczepienie to w Polsce bardzo delikatny temat. Jakiś czas temu zmarło u nas 1,5 roczne dziecko, które zostało celowe zarażone na tzw. "ospa-party". *

U nas też odbywają się takie przyjęcia, ponieważ wiele matek wierzy w zbawienne działanie matki natury. Mamy także szereg osób, które odmawiają szczepienia. Ale musimy mieć świadomość, że na pytanie dotyczące szczepionek, nie da się jednoznacznie odpowiedzieć "tak" albo "nie". Do dzisiaj nie mamy tak naprawdę sensownych ekspertyz, które by odpowiadały na to pytanie w sensie długofalowym. Raz po raz przeprowadza się jakieś ważne i szeroko zakrojone badania poświęcone zdrowiu i odżywaniu. Przy tym wszystkim pojawia się wiele tzw. miękkich danych. Natomiast nikt nie próbuje na przykład zbadać sytuacji na podstawie wpisów w książeczkach szczepień ludzi. A jestem przekonany, żeby były studia czy ekspertyzy, które się tym zajmowały. Nie ma dostępnych danych, na podstawie których mógłbym stwierdzić, jakie skutki długookresowe mają szczepienia ludzi. Czy przez to ludzie żyją dłużej czy krócej? Czy być może wcześniej i częściej występuje choroba Alzheimera, bądź też alergie czy zawały serca. I mamy tylko w określonych wycinkach jakieś badania. I to są szczepienia na gruźlicę.

No i to jest takie zagadnienie, które czyni mnie nieufnym w najwyższym stopniu. Przez długi czas materiały do szczepionek pozyskiwano na przykład z mózgu małp. Proszę sobie wyobrazić, jakie neurowirusy mogą się przy tym pojawiać, których nie znamy, których nie jesteśmy w stanie stwierdzić.

Czy są obszary, w których można jednoznacznie stwierdzić, że szczepionki są korzystne?

Tak, takim obszarem jest weterynaria. W związku z tym, że mamy do czynienia z większymi populacjami, łatwiej dostrzec, że coś jest nie tak. W przypadku ludzi wygląda to tak, że raz dostaje taką szczepionkę osoba starsza, innym razem młodsza. Jednym razem jest podana taka szczepionka, innym razem inna. A ze zwierzętami sprawa jest prosta. Mam 1000 świń, które dokładnie w tym samym momencie dostają wszystkie tę samą szczepionkę. I rzeczywiście, w populacjach zwierzęcych udało się stłumić określone choroby.

Czy szczepionka Tamiflu jest skuteczna? Brytyjska agencja ochrony zdrowia (Health Protection Agency) informowała, że dzieci profilaktycznie poddane kuracji Tamiflu, mają nocne koszmary i wymiotują. Tymczasem w czasie epidemii grypy w Polsce była tu rozchwytywana. Tak bardzo, że nie można jej było dostać. Dr Majkowski w wywiadzie dla Wirtualnej Polski mówił, że mimo tego, iż miał receptę, nie mógł wykupić leku, bo najzwyczajniej w świecie, w całej Warszawie go nie było.
Nie jest dobrze, kiedy zaopatrzenie jest nieodpowiednie. Ale akurat w tym przypadku można się cieszyć, że tej szczepionki w Polsce nie wystarczyło. Okazała się ona zupełnie nieskuteczna. A dyskutuje się w tej chwili o skutkach ubocznych. Oczywiście, dla producenta był to niesamowity biznes. Jeśli dobrze pamiętam, to wówczas w różnych krajach byli przekupywani politycy. Na przykład na Ukrainie. Ukraina kupiła bardzo dużo tej szczepionki. Więcej niż wynosi populacja Ukrainy. I sporo z pieniędzy podatników, które zostały wydane przez państwo na tę szczepionkę, później spłynęło z powrotem na konta poszczególnych partii. Stąd trudno się dziwić, że ludność reaguje sceptycznie.

Liczba zarazków powodujących choroby jest nieskończenie długa i można by szczepić przeciwko wszystkiemu. To oznacza, że jeśli chcemy chronić społeczeństwo, należałoby praktycznie każdą osobę w tym społeczeństwie co kilka dni szczepić na jakiś szczep wirusów. To jest nieskończenie wielki rynek. I zawsze jest tak, że jeśli jedną chorobę próbuje się zwalczyć, pojawia się jakaś inna.

W 1980 roku jako student usłyszałem od pewnego starego, bardzo doświadczonego specjalisty od higieny, że "zadziwiające jest, iż na świecie w latach 80. występuje dokładnie tyle samo różnego rodzaju zaraz, jak krótko po wojnie, kiedy on był jeszcze młodym człowiekiem. Tyle tylko, że mamy teraz do czynienia z innymi chorobami".

Ale to właśnie dzięki skutecznemu leczeniu i szczepieniom nie mamy już do czynienia z zarazami, które dziesiątkowały ludność.

Oczywiście, poszukuje się koncepcji, jak podchodzić do takich chorób. I z jednej strony mamy tzw. odporność swoistą, czyli szczepienie na konkretny zarazek, na konkretny wirus, który zmienia jednakże swoją postać, swój genom i po kilku latach potrzebny jest nowy typ szczepionki. Albo też można postawić na odporność tzw. nieswoistą, określaną też jako paraodporność. Edward Jenner, prekursor szczepień z Wielkiej Brytanii, wynalazł materiał do szczepionki przeciwko ospie wietrznej i to nie było szczepienie, tylko coś zupełnie innego. To była próba uzyskania właśnie paraodporności. W takiej sytuacji stosuje się mieszankę nie do końca niebezpiecznych zarazków. Podaje się to w nieszkodliwej zupełnie dawce i w ten sposób można uzyskać odporność na bardzo dużą liczbę różnych zarazków.

Gdzie to jest teraz stosowane? Czy ja mogę w przychodni poprosić o taką mieszankę zamiast szczepionki?

Nie. To nie jest opracowywane. Proszę pomyśleć, gdyby na podstawie jednego leczenia, jednej terapii, można było zapobiec stu chorobom, to biznes byłby bardzo kiepski. Mamy przy tym jeszcze jeden aspekt. Być może zna pani historię ptasiej grypy jeszcze z okresu I wojny światowej. Wtedy określane to było jako hiszpańska grypa. I tak naprawdę wskutek hiszpanki zmarło więcej ludzi niż wskutek działań wojennych w całej I wojnie światowej. Liczba ofiar jest nieznana, ale są specjaliści, którzy mówią o 100 milionach ofiar. Inni te liczby oceniają znacznie niżej, ale 20 milionów to jest liczba, która najczęściej się pojawia.

To, co trzeba wiedzieć, to to, że obie strony walczące w tej wojnie ciągle podawały szczepionki. Często również nie stosując nowych igieł. No bo nikt ich nie miał na polu bitwy. I nie mogę się jakoś pozbyć wrażenia, że hiszpanka była wywołana właśnie błędem przy szczepionce.

Zostawmy temat szczepionek i wróćmy do tematu jedzenia. Przekonuje pan, że zdrowsza jest porcja frytek niż ziemniaki w innej postaci. Od lat wmawia się nam co innego.

Najpierw ja zadam pytanie pani. Z jakiego powodu w Polsce ostrzega się przed frytkami?

Są paskudnie niezdrowe i bardzo kaloryczne.

(śmiech). Po pierwsze, frytki nie zawierają tak naprawdę wcale dużo tłuszczu. One są smażone w tłuszczu. Zwykłe frytki zawierają poniżej 20 proc. tłuszczu. A to jest tak naprawdę nie więcej niż zawiera zwykła kromka z masłem. Oczywiście, jak przygotowujemy kromkę możemy do niej dodać tłuszcz, czy to z sera, czy z kiełbasy. Natomiast pozostałe wartości odżywcze, jeśli porównujemy kromkę chleba z masłem i frytki, nie różnią się w żaden sposób od siebie. Być może są to drobiazgi. We frytkach mamy odrobinę witaminy C. W przypadku chleba mamy trochę błonnika, którego nie zawierają frytki. Ziemniaki uchodzą za normalne warzywa.

Zatem, cóż tutaj można im zarzucić?

Najistotniejszym punktem, jeśli chodzi o ziemniaki, jest to, że należą do rodziny tzw. psiankowatych. I to powinno przysparzać najwięcej troski specjalistom od żywienia. Ziemniaki zawierają toksyczne substancje, jak solaninę albo chakoninę. Te substancje mają poziom toksyczności porównywalny ze strychniną czy arszenikiem. Roślina wytwarza je po to, żeby nieuprawione do tego istoty jej nie jadły. Zielone elementy ziemniaków, wszyscy to wiedzą, są toksyczne. Jeśli chodzi o samą bulwę, to na bazie różnych upraw, udało się wyeliminować sporą część tych toksyn. Ale tak naprawdę, skórki nadal zawierają sporo toksyn, po to, żeby robaki się do nich nie dostały. Oczywiście, kiełki, które wyrastają z ziemniaka też zawierają sporą ilość toksyn. W przeciwnym razie byłyby też wyjadane przez owady. W trakcie przechowywania ilość tych substancji wzrasta (zarówno solaniny jak i chakoniny). W Niemczech świadome matki sądzą - również ze względu na liczne rady specjalistów do spraw żywienia - że ziemniaki powinno się jeść z mundurkami.

W związku z tym, że zawartości skórki ziemniaka są bardzo różne, bardzo się wahają, może się zdarzyć, że dziecko, które spożyje ziemniaka ze skórką, zatruje się. W Niemczech raz po raz odnotowujemy zatrucia wśród dzieci. Z pewnością jest cały szereg takich przypadków - lekkich do umiarkowanych zatruć. Często lekarze mylą je z salmonellozą. Albo zrzuca się to na hodowlę na przykład drobiu.

Czy istnieją metody, które pozwalają na odtrucie ziemniaka?

Są różne metody, które pozwalają na zredukowanie tych toksyn. Ale jest tylko jedna, która faktycznie pozbawia ziemniaki toksyn. Mogę obniżyć zawartość toksyn poprzez gotowanie ziemniaków i wylanie wody. Mówię to dlatego, ponieważ na przykład specjaliści w Niemczech zalecają stosowanie tego wywaru po gotowaniu ziemniaków jako bazę do zupy warzywnej. W Andach, w krajach, z których pochodzą ziemniaki, np. w Boliwii, uchodzą one za taki ostatni sposób na odżywanie się, kiedy już nie ma nic innego. Ale najpierw odpowiednio te ziemniaki się tam przetwarza. Układa się je na zewnątrz, gdzie przez noc przemarzają. Później po nich się depcze, po to, żeby poluzowała się skórka. Następnie trafiają do miski z bieżącą wodą. Potem są przepłukiwane przez tydzień i w końcu wyciskane. I kiedy już są całkowicie rozgniecione, układa się je na słońcu i pozwala, by świeciło na nie przez dłuższy czas. Dopiero po takim wysokim przetworzeniu, produkt nadaje się do spożycia.

I bardzo dobrym sposobem, by pozbyć się chakoniny, która jest niebezpieczna przede wszystkim dla dzieci, to podanie ziemniaków pod postacią frytek. I tę wiedzę należy zawdzięczać polskim badaczom. Oni pokazali, że zawartość tych toksyn - alkaloidów obniża się w ten sposób o 95 proc. Kiedy z biegiem czasu dziecięca wątroba dojrzewa, to coraz lepiej daje sobie radę z toksynami. I wtedy starsze dzieci akceptują nawet ziemniaki w mundurkach, np. z twarożkiem. Proszę pamiętać o tym, że te toksyny rozpuszczają się w tłuszczach i gromadzą się w organizmie. Jest sporo takich przypadków.

W Niemczech na przykład ostatniego lata mieliśmy szereg zatruć spowodowanych spożyciem ogórków i cukinii. W gorące dni dochodziło do problemów krążeniowych. W fachowej prasie były relacje na ten temat. Dzieci po trzech gramach cukinii zapadały w śpiączkę. A to wiąże się z tym, że ta rodzina roślin często mutuje (mutacja wsteczna). Wiele osób w warunkach domowych hoduje tego rodzaju rośliny. I okazuje się, że poprzez te wsteczne mutacje rośliny te stają się bardzo toksyczne.

Były straszne ziemniaki, to teraz porozmawiajmy o zielonej inżynierii genetycznej (GMO). Wiele państw chce być wolnymi od GMO. W Polsce prezydent Komorowski wprowadził do Polski taką żywność. Czy to oznacza, że zawartość naszych talerzy jest bardziej szkodliwa?

Nie jest nam potrzebny inżynier genetyczny, żeby stworzyć niebezpieczne produkty. Chodzi o to, żeby niebezpieczne metody hodowli zastąpić metodami bezpiecznymi. Jeśli chodzi o technologie genetyczne, to w miarę wiemy, co robimy. Przy zwykłym krzyżowaniu, nie wiemy tego. To jest tak, jak z kobietą w ciąży, która biega do lekarza i robi wszelkiego rodzaju badania. Po to, żeby się upewnić, że ciąża przebiega prawidłowo.

Ten problem dotyczy także hodowli. W naturalnej hodowli nigdy nie wiadomo, co pojawi się jako efekt końcowy. Kiedy chcemy mieć pewność, że pojawi się dokładnie to, czego oczekujemy, musimy żyjące istoty klonować. Czyli na przykład bierzemy szczepkę i pojawia się identyczna roślina. A typowe rośliny, które są klonowane, to np. banany bądź truskawki. W momencie, kiedy próbujemy stworzyć coś nowego, nie wiemy, co dokładnie się pojawi. Nie da się tego wcześniej odpowiednio skalkulować.

Tak było właśnie z morderczymi pszczołami?

Bardzo dobry przykład. Mieliśmy afrykańskie pszczoły, które żyją w tropikach, ale nie są specjalnie pracowite. I one zostały skrzyżowane ze spokojnymi pszczołami europejskimi, które są pracowite, ale nie są dostosowane do życia w tropikach. I one zostały poddane krzyżowaniu drogą zupełnie naturalną. Wysłano je, można powiedzieć, w lot godowy. A konsekwencją tego są niezwykle agresywne pszczoły, które w tej chwili w Ameryce Północnej pustoszą ekosystemy. Oczywiście, to jeszcze nie jest powód, by chwalić inżynierię genetyczną. Przeciwnie - to tylko apel o zdrowy sceptycyzm.

Kolejna metoda, która stanowi ważną podstawę w hodowli wszelkiego rodzaju, to hodowla mutacyjna. Bierzemy nasiona i wrzucamy je do reaktora. Bezpośrednie promieniowanie powoduje rozpad ich genomu. Z takiej "rozsypanki" tworzą się zupełnie losowo nowe sekwencje genów. To wszystko później się reorganizuje i wrzuca z powrotem do reaktora. Robi się to wielokrotnie, bo w ten sposób można zupełnie przetworzyć ten genom. I w każdym nasionie np. w zbożu, pojawią się całkiem inne zmiany. Następnie takie ziarna się wysiewa i specjaliści przyglądają się, czy te anormalne zmiany, które się pojawiły, są dla nich korzystne.

To brzmi strasznie. Czy to jest w ogóle jadalne?

Czasami są niepowodzenia. Na przykład w ten sposób puszczono w obieg trujące odmiany ziemniaków, które raz po raz trzeba było z tego obiegu wyciągać. Mam tylko nadzieję, że wówczas ludzie obierali te ziemniaki, bo jeśli nie, to ponownie, jako jedna z konsekwencji, może się pojawić rozszczepienie podniebienia. Ta metoda hodowli mutacyjnej była zresztą używana w rolnictwie. Tam pracowano na bazie fuzji protoplastów. Po to, aby wytworzyć transgeniczne nasiona. Ludzie chętnie to spożywali, bo nie wiedzieli, z czym mają do czynienia. Ta hodowla mutacyjna prowadzi do wytwarzania sztucznych genów. I w momencie kiedy w Niemczech politycy, polityczki Zielonych płomiennie przemawiają na wiecach przeciwko technologiom genetycznym, to najczęściej na ich mównicach widać piękne, kolorowe kwiaty. I te piękne kwiatowe dekoracje pochodzą właśnie ze znienawidzonych przez ekologów elektrowni atomowych.

Przed 40 laty w ogrodnictwie były tylko sadzonki kalarepy, sałaty, czerwone i białe róże, jakieś goździki, być może jeszcze gerbery w dwóch kolorach. Dzisiaj w kwiaciarniach można zobaczyć cały szereg różnych kwiatów w najprzeróżniejszych barwach. To wszystko zawdzięczamy właśnie hodowli mutacyjnej, która po części odbywała się w elektrowniach atomowych. Ale w tej chwili ta dyskusja powoli zmierza do końca. Niestety, prawie nikt nie zauważył, że jakiś czas temu pojawiła się nowa technika, o której mówi się niechętnie. Określa się ją jako technologię CRISPR (skrót od Clustered Regularly-Interspaced Short Palindromic Repeats).

Do czego służy?

Dzięki niej można pisać nowe geny, jak na maszynie do pisania. Można powiedzieć, że geny można dyktować. I nie jest pani w stanie rozpoznać, czy w danym genomie zostało coś zmienione, czy też nie. W zwykłych warunkach produkcyjnych na to, na co wcześniej trzeba było poświęcić rok bądź dwa, dzisiaj wystarcza tydzień. Kiedy to zostanie jeszcze zautomatyzowane, to będzie to szło jeszcze szybciej. I będzie można to przeprowadzać bez jakichś wielkich rozwiązań technologicznych, praktycznie w zwykłych warunkach.

Jestem ciekawy, jak społeczeństwo na to zareaguje. Kiedy to się ujawni dla koncernów genetycznych jest to nie tyle szansa, co niebezpieczeństwo, ponieważ prace, w które te koncerny zainwestowały ogromne pieniądze, dzisiaj będzie można obejść za sprawą technologii CRISPR w bardzo prosty sposób. I może się zdarzyć, że wiele z tego, co udało się do tej pory osiągnąć, zostanie zniwelowane. W tej chwili w Niemczech, w Szwajcarii różnego rodzaju stowarzyszenia ekologiczne żądają uzyskania tych technologii dla własnych celów. Można powiedzieć, że taka zabawa w nowej wersji to będzie koszt rzędu 50 euro.

Miał pan kiedyś problemy w związku z ujawnianiem skandali na tak wielką skalę? Ktoś panu groził?

Nieustannie. Konfrontacja z tymi groźbami to jest mój codzienny chleb. Ale ja jestem starym i twardym zawodnikiem. Idę zawsze tam, gdzie huk dział słychać najbardziej. Na samym początku to przemysł spożywczy nienawidził mnie, jak ludzie ptasiej grypy. To się zmieniło, gdy rzucili się na mnie specjaliści od spraw żywienia. Walczyli ze mną za pomocą oszczerstw. Potem pojawili się ideolodzy z kręgu wegan, wegetarian. I oni są rzeczywiście pozbawieni wszelkich skrupułów. Są osoby, które są mi wdzięczne za informacje, którymi się z nimi dzielę. Ale oczywiście są też ludzie, którzy za sprawą innych informacji chcą uzyskać mnóstwo pieniędzy. Rolnicy na przykład rzucali się na mnie z gołymi pięściami, ponieważ zwracałem uwagę na absolutnie krytyczne sytuacje w hodowli zwierząt. Również takie, które zagrażały konsumentom. W 1982 roku, kiedy pojawiła się moja pierwsza książka, instytucje nadzoru sanitarnego znalazły mięso cielęce, gdzie w jednej porcji odnaleziono substancje porównywalne z dwoma tysiącami tabletek hormonalnych. Po prostu akurat był w tym miejscu wstrzyknięto cielakowi hormon.

Rozmawiała Ewa Koszowska, Wirtualna Polska

_Udo Pollmer - dyrektor Europejskiego Instytutu Żywieniowego, dietetyk, chemik żywności. Od 1981 roku zajmuje się dziennikarstwem naukowym. Przez kilka lat wykładał nauki o gospodarstwie domowym i żywieniu na uczelni wyższej w Fuldzie. Autor wydanej niedawno w Polsce książki "Kto nam podkłada świnię?" (wyd. Znak). _