Kosiniak-Kamysz: Polska spełnia definicję państwa autorytarnego [WYWIAD]

Marcin Makowski: Czy dowiedział się pan czegoś istotnego na posiedzeniu niejawnym Sejmu dotyczącym cyberbezpieczeństwa kraju?

Władysław Kosiniak-Kamysz (Prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego): Nie. Sprawa jest poważna, a podejście rządzących niepoważne. Żal na to patrzeć i szkoda o tym gadać. Po tym, co usłyszałem, mam wrażenie, że w sposób teatralny potraktowano kwestie bezpieczeństwa państwa.

Czyli z mównicy sejmowej nie padły żadne zapewnienia, które uspokoiłyby pana, że Polska jest zabezpieczona przed cyberterroryzmem?

Nie padło nic, co wymagałoby zastosowania niejawnego trybu posiedzenia. Chciałbym usłyszeć od rządzących informacje, dlaczego zlikwidowali Ministerstwo Cyfryzacji, skoro cyfryzacja jest jednym z najważniejszych tematów agendy światowej? Dlaczego nie ma Agencji Bezpieczeństwa Cyberprzestrzeni? W infantylny sposób podchodzimy do zagadnienia, które jest linią frontu nowej wojny informacyjnej.

Może w takim razie Sejm powinien obradować przy światłach kamer, jak chciał lider PO Borys Budka?

Nam ludowcom nie przeszkadza nadzwyczajna forma obrad. Uważamy, że rządzący mogą mieć większą wiedzę, dlatego nie mówimy: nie, bo nie, zanim nie wysłuchamy ich argumentacji. Problem polega na tym, że formą przysłoniono brak treści. Starano się odwrócić uwagę od masowego wycieku maili.

Skorzysta pan z infolinii dla parlamentarzystów, którzy mogli paść ofiarą cyberataków?

Nie skorzystam, to dziwny pomysł. Parlamentarzyści, którzy mają dostęp do informacji niejawnych, np. członkowie komisji ds. służb specjalnych, powinni się zwracać do kancelarii tajnej i biura ds. cyberbezpieczeństwa, a nie wydzwaniać na "niebieską linię". To czysto PR-owa zagrywka Prawa i Sprawiedliwości. Wolałbym całodobowy telefon pomocy psychologicznej dla najmłodszych, bo tutaj Rzecznik Praw Dziecka nie wywiązał się z obietnic.

Obawia się pan, że i pańskie prywatne konto mogło zostać "prześwietlone"?

W tej kwestii zapewne nikt nie jest w pełni bezpieczny. Jako minister ważną lub oklauzulowaną korespondencję zawsze przekazywałem kanałami oficjalnymi, często na piśmie. W tym względzie jestem tradycjonalistą.

Czy pana zdaniem minister Michał Dworczyk powinien się podać do dymisji? Maile, również na tematy wrażliwe dla bezpieczeństwa państwa, wysyłał zarówno on jak i premier z kont pozarządowych.

Odpowiedź na pomysł użycia wojska wobec protestujących na Strajku Kobiet działa na korzyść ministra Dworczyka, który napisał, że to strzał w kolano. Nie sądzę, aby wyciek maili był wystarczającym powodem do dymisji. Jest znacznie więcej powodów jeśli chodzi o dymisję całego rządu, choćby organizacja nielegalnych wyborów kopertowych. Sprawę przejęcia skrzynki pocztowej trzeba wyjaśnić, ale pierwszą reakcją nie powinno być usuwanie członków rządu. Paradoksem tej sytuacji jest fakt, że Dworczyk używał prywatnego maila, aby nie paść ofiarą polityki wewnętrznej, a mimo tego dostał się w sam jej środek. To go może sporo kosztować.

Sejm zatwierdził senator Lidię Staroń jako kandydatkę na Rzecznika Praw Obywatelskich. Prof. Marcin Wiącek - kandydat opozycji - przegrał o trzy głowy. Zaskoczenie?

Zrobiliśmy wszystko, co w naszej mocy, aby wybrać na urząd Rzecznika Praw Obywatelskich prof. Wiącka, specjalistę w zakresie ochrony praw człowieka. Niewiele zabrakło, jego wynik i tak jest najlepszy spośród wszystkich kandydatów zgłaszanych przez partie opozycyjne. Przyzwoicie zachował się Jarosław Gowin, który zadeklarował poparcie dla prof. Wiącka i w tym postanowieniu ustał do końca, pomimo politycznych nacisków. Dziwnie zachowała się natomiast Konfederacja, stając się partią niewyrazistą i działającą na korzyść PiS-u.

W jakim sensie?

Wystarczy prześledzić to głosowanie poseł po pośle. Jak wytłumaczyć, że Konfederacja zorganizowała debatę kandydatów na RPO, na której pojawił się prof. Wiącek, a senator Staroń nie, po czym Wiącek otrzymał jeden głos, Staroń trzy a pięciu posłów wyjmuje karty, co również działa na korzyść pani senator? To nielogiczne. Większość posłów Konfederacji zadziałało na korzyść kandydatki, która ich olała i nie przyszła przedstawić nawet swojego programu. To był jakiś układ polityczny z władzą, za coś zostali kupieni. Czas pokaże za co.

Czy pana zdaniem "pakt senacki" wytrzyma tekst spójności i odrzuci kandydaturę Lidii Staroń? Głosy są bardzo różne, w końcu sama zainteresowana może przechylić szalę.

Uważam, że aktywny polityk nie może być RPO, nasi senatorowie zagłosują przeciw. Wierzę, że tak samo zrobi większość senacka. Już przy głosowaniu nad kandydaturą posła Bartłomieja Wróblewskiego mieliśmy się rozpaść, a jednak wytrzymaliśmy. Przy okazji, gdyby któryś z senatorów obawiał się zacięcia w windzie, polecam przybyć na głosowanie odpowiednio wcześniej.

A może opozycji specjalnie nie zależy na torpedowaniu Lidii Staroń. W końcu jeśli wygra, zwolni się miejsce w Izbie Wyższej, będą wybory uzupełniające w okręgu olsztyńskim i idąc tym tropem, większość się wzmocni.

My się w żadne gierki nie bawimy. Trzeba odrzucić złego kandydata i w końcu wybrać dobrego RPO, bo to wstyd dla polityków, że przez rok nie potrafią się dogadać w tak ważnej dla obywateli sprawie. I wstyd dla rządu, który jeśli nie wybierzemy Rzecznika, nie wykona wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który każe wskazać następcę Adama Bodnara do 15 lipca.

Ewentualnie ustawowo usankcjonować pełniącego obowiązki RPO.

Ale tej ustawy nie da się już na czas uchwalić, a nawet, gdyby się dało, ktoś, kto objąłby czasowo funkcję, byłby jedynie uzurpatorem.

W kuluarach słychać, że gdyby jednak tego "złego rzecznika" wybrano, w kolejce do Senatu ustawi się Roman Giertych z poparciem Donalda Tuska i Szymon Hołownia. Ciekawy obrót wypadków?

Dziś nie czas na rozważanie alternatywnych scenariuszy. Wierzę, że te wybory nie będą potrzebne, bo czynny polityk, a nim jest pani senator Staroń, nie powinien pełnić funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich.

Wybory w Rzeszowie wygrane przez Konrada Fijołka, część polityków opozycji komentowała na gorąco, że to "początek końca PiS". Polityka regionalna pana zdaniem ma aż tak duże przełożenie na ogólnopolską?

Ja dodam do tych wyborów w Rzeszowie wybory w Drobinie, Warlubiu, Wejherowie i wielu innych miejscowościach. Odnieśliśmy tam spory sukces, bo jako jeden z niewielu komitetów startowaliśmy pod szyldem partyjnym. Chcieliśmy sprawdzić, na ile prawdziwe są opowieści z mchu i paproci, że PSL się skończył. I okazało się, że wszędzie tam, gdzie nasz komitet startował przeciw PiS-owi, wygrywaliśmy. Suma tych wydarzeń pokazuje, że coś się w regionach zmienia, a PiS nie ma już takiego daru przekonywania do siebie jak w 2015 r. Chociaż to na pewno nie jest jeszcze moment, w którym Jarosław Kaczyński musiałby pakować walizki.

Przestrzegam przed nadmiernym triumfalizmem - Rzeszów to jaskółka zmian, ale to nie cała Polska. Do obozu PiS na pewno wkrada się nerwowość, co widać choćby po wyjazdowym posiedzeniu klubu w Przysusze. Pozycja Gowina, zamiast słabnąć, jeszcze się wzmocniła - dlatego prezes chciał wezwać do wzajemnej jedności. On widzi, że Zjednoczona Prawica się kruszy.

Kolejny raz komplementuje pan wicepremiera Gowina. Czy mam przez to rozumieć, że w PSL-u wrócił pomysł budowania z Porozumieniem "nowego chadeckiego centrum"?

Skoro Gowin i jego posłowie pomimo ogromnych nacisków wytrwali i w 11 osób zagłosowali za Marcinem Wiąckiem, to jest to dobry sygnał, potwierdzający ich wiarygodność. Oczywiście premier Gowin wciąż nie jest po zielonej stronie mocy, ale czekamy.

Doprecyzujmy - koalicja PSL-Porozumienie jest możliwa?

Zawsze możliwa jest koalicja z tymi, którzy chcą budować nowoczesny konserwatyzm i nowoczesne patriotyczne centrum.

Co za nudy.

Czy my mamy na horyzoncie wybory? Jarosław Gowin nadal jest w rządzie z PiS-em. Zachował się przyzwoicie w sprawie głosowania za RPO, ale co będzie dalej: czas pokaże. W tej chwili skupiamy się na budowaniu pozycji PSL, a nie nowych koalicji. Jeżeli widzę jakieś wspólne zadanie, które możemy realizować z Gowinem, to jest to na pewno obrona przedsiębiorców przed wyższymi podatkami, które uderzą ich po wprowadzeniu Polskiego Ładu.

Nie rozumiem. Będzie pan bronił z Gowinem przedsiębiorców przed kluczowym pakietem ustaw rządu, w którym - jak pan słusznie zauważył - Gowin nadal zasiada?

Tak, bo wiem, że wicepremier jest wobec tej części Polskiego Ładu krytyczny. Nie wyobrażam sobie, żeby mógł zagłosować za ustawą, która o tys. zł podnosi obciążenia dla jednoosobowych działalności gospodarczych. To byłoby piłowanie gałęzi, na której się siedzi.

Czeka pan na powrót Donalda Tuska do polskiej polityki? Ponoć tym razem już na serio.

Nie wiem, czy ktoś, kto nigdy z polskiej polityki nie odszedł, musi do niej wracać. Jeśli chodzi o powrót na stanowisko szefa Platformy, to byłoby to interesujące przetasowanie sił, bo Donald Tusk potrafi nawiązać grę polityczną z Jarosławem Kaczyńskim. Pytanie, czy wszyscy w Platformie na taki powrót czekają. Zwłaszcza Rafał Trzaskowski, który robi wszystko, aby konsekwentnie budować własną formację polityczną. To na szczęście nie nasze dylematy.

Czy Polska pana zdaniem jest izolowana na arenie międzynarodowej?

Polska jest dzisiaj czarną owcą, izoluje się nas, przy głównym stole Unii nie zastąpiliśmy Wielkiej Brytanii, nie kreujemy w ramach wspólnoty polityki wschodniej. Po porażce Donalda Trumpa okazuje się również, że nie mamy politycznego wsparcia ze strony USA. Sojusze strategiczne są nadal w mocy, ale wielka polityka dzieje się za naszymi plecami. To efekt twardego postawienia na administracje Trumpa bez równoczesnego budowania relacji z Demokratami. Zamiast przyglądać się wyborom w USA i mówić - to naród amerykański zdecyduje, a my przyjmiemy każdą decyzję i będziemy współpracować z każdym prezydentem - PiS grał na zwłokę, licząc, że może Joe Biden nie będzie prezydentem. Może Kolegium Elektorskie w ostatniej chwili zmieni zdanie. Nie wiem, jak bardzo trzeba się nie znać na polityce Stanów Zjednoczonych, aby uznać, że to realne.

Tylko czy Polska realnie miała jakikolwiek wpływ na odwrócenie się wektorów geopolityki USA? Postawienie na Niemcy i szukanie symbolicznego resetu z Rosją była i jest od dekad ponad naszymi głowami. To za rządów PO-PSL Barack Obama wycofał się z budowy systemów tarczy antyrakietowej.

Na wiele rzeczy nie mamy wpływu, ale dlaczego Waszyngton ma taką łatwość w stawianiu na Niemcy? Po prostu przestaliśmy być znaczącym partnerem dla Joe Bidena, który woli stawiać na Berlin i Paryż. Ameryka uznała, że nie jesteśmy stabilni w partnerstwie długofalowym i lepiej ukierunkować się na współpracę w klasycznym modelu relacji transatlantyckich. Nam zostaje w takim formacie szukanie spotkania prezydenta Andrzeja Dudy z Joe Bidenem na korytarzu podczas szczytu NATO. Przecież panowie nawet obiadu razem nie zjedli.

Barack Obama w wywiadzie dla CNN idzie dalej niż brak obiadu, nazywając Polskę oraz Węgry państwami autorytarnymi. Podpisałby się pan pod jego słowami?

Ważne jest, że mówi to były prezydent, który miał duży wkład w zwycięstwo Bidena i ma wpływ na jego aktualną politykę. Myślę, że Barack Obama powiedział to, czego na razie nie wypada jego byłemu wiceprezydentowi. Jeśli chodzi o mnie, od dawna uważam PiS za grupę rekonstrukcyjną Sanacji, a Sanacja to rządy autorytarne. Zgodnie z definicją, to przywództwo wodza i jego najbliższego otoczenia, którzy podejmują decyzje polityczne, jedynie akceptowane później przez parlament.

Czyli Władysław Kosiniak-Kamysz mówi jednym głosem z Barackiem Obamą.

To miłe zestawienie, ale chyba na nie nie zasługuję. Oceniam sytuację, której doświadczam od sześciu lat. Rządy Prawa i Sprawiedliwości wypełniają kryteria definicji państwa autorytarnego. Nic na to nie poradzę, że Jarosław Kaczyński zapatrzył się w Polskę po zamachu majowym.

 Marcin Makowski dla WP Wiadomości