Komorowski: premier znalazł się w sytuacji schizofrenii lustracyjnej

* Posłuchaj wywiadu*

< Monika Olejnik> - Panie marszałku wczoraj poseł Zyta Gilowska po wysłuchaniu uzasadnienia sądowego powiedziała o sędzi Małgorzacie Majkowskiej „ona mnie zbluzgała, zmieszała mnie z błotem ta kobieta”. < Bronisław Komorowski> - A ja mam zupełnie inne wrażenia. Oczywiście generalnie wrażenia są przykre i smutne, bo tego rodzaju przebieg procesu lustracyjnego, ujawnianie różnych błędów, potknięć, brudów, problemów jest widowiskiem przykrym, ale na mnie zrobiło wrażenie bardzo pozytywne. Pani sędzia Majkowska, jako osoba niesłychanie rzetelna, która z jednej strony potrafiła zachować daleko idącą bezstronność w ocenie materiału, a z drugiej strony miała odwagę, no jednak przeciwstawić się, częściowo przeciwstawić się, no presji ogromnej, takiej polityczno-medialnej i wyrok, który wydała wraz z uzasadnieniem jest wyrokiem, który budzi szacunek. < Monika Olejnik> - No właśnie, jaki to jest wyrok. < Bronisław Komorowski> - Jest powiedziane wprost, że pani Zyta Gilowska nie jest kłamcą lustracyjnym... < Monika
Olejnik> - ale... < Bronisław Komorowski> - ...bo sąd nie dopatrzył się dowodów jej winy < Monika Olejnik> - ale... < Bronisław Komorowski> - ...bo ich po prostu nie ma. Natomiast jednocześnie oceniła... < Monika Olejnik> - ale przyzna pan panie marszałku uzasadnienie było takie, że po prostu... < Bronisław Komorowski> - było miażdżące < Monika Olejnik> - miażdżące < Bronisław Komorowski> - ...miażdżące jeśli chodzi o ocenę różnych zachowań osoby, która znalazła się w podejrzeniu. Więc można powiedzieć tyle, że mamy do czynienia z sytuacją bardzo trudną do oceny i aż strach pomyśleć, co to będzie, kiedy w przyszłości nie sąd lustracyjny, nie wyspecjalizowane osoby, rzetelne i znające problematykę, dokumenty będą wyrokowały w tego rodzaju sprawach, aż zwykłe sądy cywilne, jak proponuje nowa, PiS-owska ustawa. < Monika Olejnik> - No i w świetle nowej ustawy pani profesor Zyta Gilowska byłaby „ozi”, czyli osobowym źródłem informacji, współpracującym z SB. < Bronisław Komorowski> - Tak to ujęła pani sędzia i
rzeczywiście chyba cenne są uwagi, że pan Jarosław Kaczyński znalazł się w schizofrenicznej sytuacji, bo zapowiedział powrót do rządu pani Zyty Gilowskiej, a jednocześnie forsuje jego klub rozwiązania, które będą oznaczały, że będą publikowane listy także osobowych źródeł informacji. W świetle tych dokumentów, rozumiem, zaproszona do rządu Zyta Gilowska byłaby właśnie takim osobowym źródłem informacji z przeszłości. < Monika Olejnik> - I na dodatek nieświadomym. < Bronisław Komorowski> - Co oznacza schizofrenię, że tak powiem, lustracyjną. Ale oprócz tego, według mnie jest niesłychanie krzywdzące nawet dla Zyty Gilowskiej. Bo to oznacza zrealizowanie obietnic Jarosława Kaczyńskiego, być może zbyt pochopnie złożonych, oznacza kontynuowanie swoistego procesu szukania prawdy, która - wiadomo - to prawda z lat 60., 70., 80., miała masę odcieni nie tylko czarno-białych, ale szarych też. < Monika Olejnik> - Pani sędzia Majkowska powiedziała tak: „w ocenie sądu Gilowska nie wiedziała o rejestracji jako „tw" i
nadaniu pseudonimu”, no ale będzie wisiała na liście „ozi”, czyli można być „ozi” świadomym - nieświadomym. < Bronisław Komorowski> - Ja nie chciałbym zastępować sądu, natomiast ja z własnego doświadczenia i życia, z rozmów także z przyjaciółmi, którzy bądź sami gdzieś w przeszłości byli poddawani różnym działaniom ubecji zmierzających do tego żeby z nich uczynić informatora. Wiem, że esbecja w latach 70., 80., stosowała na dużą skalę mechanizm nie przymuszania do podpisywania współpracy, byle mieć źródło informacji. I przypadek tego Delegata, o którym rozpisywała się prasa, który donosił gdzieś tam z otoczenia i Lecha Wałęsy, i prymasa Wyszyńskiego, świadczy o tym, że czasami najcenniejsze źródła informacji po prostu nie były tajnymi współpracownikami. To jest jakieś memento i przestroga dla tych wszystkich, którzy uważają, że te wszystkie sprawy są takie proste, że wystarczy „tw” aby kogoś wykląć, a jak nie ma „tw” to może ktoś być absolutnie, krystalicznie czysty. < Monika Olejnik> - No dobrze, a co dalej
z ustawą lustracyjną, czy w świetle tego wczorajszego uzasadnienia tego wstrząsającego wyroku właściwie, coś powinno się zmienić w ustawie lustracyjnej. < Bronisław Komorowski> - Ja się boję, obawiam się tego, że właśnie pod wpływem pochopnych deklaracji pana Jarosława Kaczyńskiego w tej chwili w klubie PIS szuka się rozpaczliwie sposobu na dostosowanie przepisów nowej ustawy do konkretnej sytuacji, do konkretnej osoby. Coś jest niedobrego, że lustracja jest jakby naginana do potrzeb bieżącej polityki. Na przykład, ja chciałem zacytować wypowiedź pana Kurtyki, który już zapowiedział, że wszystko to, co jest w teczce Jarosława Kaczyńskiego to jest fałszerstwo. To, co jest gdzie indziej jest niekoniecznie fałszerstwem. To nie może być tak, że szef IPN wyrokuje o tym, które dokumenty są prawdziwe, a które nie. < Monika Olejnik> - Dobrze, ale pan marszałek przed chwilą powiedział, że pan przypuszcza, że coś PiS robi, pan przypuszcza. < Bronisław Komorowski> - Tak, dlatego że jest sygnał, że nie będą głosowane,
to z wczorajszego dnia, że nie będą głosowane poprawki Senatu do ustawy lustracyjnej, że przewodniczący PiS-owskiej komisji powiedział, że należy zyskać czas na refleksję. Ja, oczywiście refleksja jest dobra... < Monika Olejnik> - Marek Kotlinowski też mówił, że trzeba, musi być refleksja. < Bronisław Komorowski> - Boję się, że to jest trochę mechanizm prosty, jak nas samych to dotknęło to my zmieniamy ustawę pod kątem bieżących potrzeb. < Monika Olejnik> - Czyli uważa pan, że w tym tygodniu nie będzie głosowania. < Bronisław Komorowski> - Nie wiem, podejrzewam, że nie będzie. A jeśli chodzi o ustawę powiedziałbym tak, ja na szczęście nie muszę zmieniać w moich poglądach na ten temat, bo uważam, że problem lustracyjny jest problemem takim, jak tragedia grecka – nie ma dobrego wyjścia. W związku z tym najlepsze jest to, żeby jak najmniej grzebać w tym. Ja jestem zwolennikiem utrzymania sądu lustracyjnego, dla mnie przebieg tego procesu, bezstronność i taka pryncypialność pani sędzi Majkowskiej jest
potwierdzeniem tego, że tylko specjaliści sądowi są w stanie ocenić prawdziwość dokumentów, wagę dokumentów. < Monika Olejnik> - Ale jest pan za tym żeby listy „ozi” wywieszać – osobowych źródeł informacji? < Bronisław Komorowski> - Ja jestem przeciwnikiem wywieszania jakichkolwiek list, bo uważam, że właśnie opinia publiczna nie będzie miała szansy wniknąć, tak jak mógł to zrobić sąd, mógł i zrobił, opinia publiczna nie będzie wnikała w niuanse sprawy. Tylko będzie wyrokowała czarne – białe, agent – nie agent. < Monika Olejnik> - Czyli pan namówi swój klub żeby był przeciwko temu, bo jest podział w Platformie. < Bronisław Komorowski> - Ja muszę powiedzieć tak, ja, że tak powiem sercem jestem w pełni po stronie propozycji, które były zgłaszane przez senatorów, zmierzające do tego żeby ustawę lustracyjną zachowując daleko idącą jakby jawność i łatwość dostępu do źródeł historycznej wagi, jednocześnie złagodzić jej ostrze takie, które mogłoby uderzyć w konkretnych ludzi. Więc jestem sercem za tymi
propozycjami. One stały się niestety nieaktualne, bo zostały w Sejmie, w Senacie odrzucone głosami PiS. < Monika Olejnik> - Myśli pan, że Zyta Gilowska wróci do rządu, powinna wrócić, pan premier zaprosił panią profesor. < Bronisław Komorowski> - Ja uważam, że pan Jarosław Kaczyński i Prawo i Sprawiedliwość, a wcześniej pan premier Marcinkiewicz zrobili krzywdę Zycie Gilowskiej, dwukrotnie. Raz tak ją, że tak powiem, szybko wyrzucając z rządu, a dwa szybko się deklarując, że wróci bez względu na to, jakie będzie uzasadnienie wyroku. No, bo wyrok jest jaki jest, ale nie sądzę aby była to komfortowa sytuacja dla Zyty Gilowskiej przede wszystkim, i chyba nie jest komfortowa dla Jarosława Kaczyńskiego. Więc trzeba aby pan Jarosław Kaczyński na coś się zdecydował. Albo składa takie deklaracje po to, aby ładnie wyglądało wobec pani, wobec kobiety, no, ale to wtedy powinien zrezygnować z forsowania takich rozwiązań w ustawie lustracyjnej, które ją za chwilę postawią w świetle ponownych oskarżeń i zarzutów. < Monika
Olejnik> - Macierewicz odejdzie 30 września, tak pisze dzisiaj „Życie Warszawy”, takie pismo dostał od ministra obrony narodowej Radosława Sikorskiego przewodniczący sejmowej komisji obrony narodowej Bogdan Zdrojewski. Próbowaliśmy go obudzić, ale śpi. < Bronisław Komorowski> - Nie wiem czy śpi, pewnie się goli, albo wybiera się - za pół godziny zaczyna się posiedzenie Sejmu, ale nie wiem. To trzebaby zweryfikować. Wydawałoby się rzeczą absolutnie naturalną, że w sytuacji, w momencie, kiedy pan Antoni Macierewicz popełnił tak gigantyczne nadużycie, moralne także, nie tylko polityczne, no to pierwszym odruchem ministra obrony narodowej, który jest jego zwierzchnikiem powinno być natychmiastowe wystąpienie o jego dymisję, a nie zapowiadanie tego w piśmie nie do końca jasnym, o co chodzi. Pan Radosław Sikorski jest w trudnej sytuacji, bo wiadomo, że Macierewicz jest umocowany, że tak powiem, u Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli nie wystąpi o jego dymisję będzie współodpowiedzialny za kolejne pewne szaleństwa, które
będą efektem działania Antoniego Macierewicza. < Monika Olejnik> - Myślę, że największą bombą w rządzie Jarosława Kaczyńskiego byłaby obecność Zyty Gilowskiej i Antoniego Macierewicza. < Bronisław Komorowski> - W tym rządzie pewnie by można parę wskazać takich eksplozywnych sytuacji. < Monika Olejnik> - dziękuję, Bronisław Komorowski, wicemarszałek Sejmu.