Kardynał Kazimierz Nycz: Kościół zostawia sobie prawo do oceny polityków

"Rzeczpospolita": Po 225 latach od czasu, gdy Sejm Czteroletni zdecydował, że jako wotum za uchwalenie Konstytucji 3 maja ma powstać Świątynia Opatrzności Bożej, 11 listopada zostanie ona wreszcie otwarta. Czuje ksiądz kardynał radość, że udało się wypełnić zobowiązanie podjęte przez przodków?

Kard. Kazimierz Nycz, metropolita warszawski: Na pewno jesteśmy w bardzo ważnym momencie. Oczywiście, że jako człowiek odczuwam satysfakcję, ale czuję ją przede wszystkim dlatego, że jest to wielki, wielki owoc pracy również moich poprzedników, zwłaszcza kardynała Józefa Glempa, który odważnie podjął po ponad 200 latach wyzwanie twórców Konstytucji 3 maja. Jestem wdzięczny tym wszystkim, którzy razem z księdzem prymasem tę świątynię zaczęli budować, a także obecnemu składowi Centrum Opatrzności Bożej, bo to jest dzieło wszystkich. Na pierwszym miejscu trzeba tu wymienić prawie 100 tysięcy darczyńców. To właśnie oni zbudowali tę świątynię – powstała ona z małych, średnich, wielkich ofiar. Dlatego darczyńcom należy się największa wdzięczność. To oni poważnie potraktowali obietnicę historyczną, ale równocześnie włączyli się, mimo że nie było to proste, w to, co na przełomie tysiącleci rozpoczął prymas Glemp.

Ksiądz kardynał Glemp nie doczekał, niestety, tego dnia, ale to właśnie on w 1989 roku podjął na nowo ideę, a potem w 1998 roku doprowadził do tego, że Sejm uznał zobowiązania z końca XVIII wieku za wciąż obowiązujące. Dlaczego ta budowa trwała tak długo?

- Główny powód to oczywiście historia. Najpierw rozbiory, potem krótki, zbyt krótki czas niepodległości. Wojna, a po niej 45 lat komunizmu. Wspomniał pan o poparciu budowy przez parlament III Rzeczypospolitej, ale trzeba podkreślić, że ono było wtedy bardzo słabe. Nie pociągało za sobą żadnego zaangażowania się państwa w tę budowę. A pamiętajmy, że to była obietnica króla i twórców konstytucji, czyli mówiąc dzisiejszymi kategoriami: państwa. Prymas Glemp, nie patrząc jednak na to, rozpoczął budowę.

Ale w pewnym momencie państwo się jednak włączyło…

- Jeśli idzie o świątynię, to jest to przede wszystkim wysiłek społeczny. Przede wszystkim ludzi mieszkających w Polsce, ale także Polaków rozsianych po całym świecie. Państwo współfinansuje budowę Muzeum św. Jana Pawła II i kard. Stefana Wyszyńskiego, które powstaje w jej kopule.

Pamiętam doskonale, że gdy w 1999 roku święcono plac pod budowę, a potem w 2003 było wmurowanie kamienia węgielnego, wokół były same pola, a świątynia powstawała niemal w krzakach. Wiele osób pukało się w głowę…

- Rzeczywiście były to pola. Pamiętam dzień, gdy 14 lat temu zostaliśmy tam z biskupami zawiezieni. Patrzyliśmy na to wszystko ze zdziwieniem…

A ksiądz kardynał co myślał?

- Przede wszystkim myślałem o tym, że jest poza miastem. Że to są puste pola. Zastanawiałem się nad tym, jak prymas ściągnie tam ludzi, komu to będzie służyło na co dzień itd.

W 2007 roku został ksiądz metropolitą warszawskim i wiedział już, że ta budowa spada na księdza…

- Nie ukrywam i wcale się tego nie wstydzę, że tak jak wielu biskupów w Konferencji Episkopatu Polski byłem od samego początku wobec tej budowy bardzo sceptyczny. Po pierwsze, ze względu na wielkość świątyni i całego przedsięwzięcia; a po drugie, że było ono podejmowane właśnie bez żadnej pomocy ze strony państwa. W 2007 roku, kiedy przyszedłem do Warszawy, wśród wielu rozmaitych zadań otrzymałem też to zadanie. Pomyślałem wtedy, że jednak jest sprawiedliwość dziejowa: „śmiałeś się, byłeś sceptyczny, to proszę bardzo, bierz się do roboty i próbuj to poprowadzić tak, by coś z tego powstało”. I dziś jesteśmy tuż przed dniem, gdy wejdą tam ludzie. Już nie na puste pole, ale wejdziemy na piękną posadzkę. Wejdziemy do kościoła, który ma ołtarz i jest godny tego, by sprawować w nim mszę świętą i wprowadzić Najświętszy Sakrament.

I do kościoła, który stoi już nie w środku pola, ale wielkiego osiedla…

… najlepiej widać to z samolotu.

… i parafii, która tam powstała. Jest chyba największa w Warszawie?

Pod względem liczby zamieszkujących ją osób jeszcze nie, ale jeśli idzie o liczbę zbudowanych mieszkań, jest niewątpliwie największa. Wiele osób ma tam mieszkania i chociaż jeszcze w nich nie mieszkają, to już chrzczą w świątyni swoje dzieci.

Mówi ksiądz kardynał o kwestiach finansowych i braku pomocy państwa na początku budowy. Ale w ostatnich latach państwo się jednak zaangażowało, co wzbudzało spore kontrowersje. Mówiono, że świątynia powstaje za publiczne pieniądze. Te głosy nie ucichły.

- Jeszcze raz podkreślę, że sama świątynia powstała z ofiar wiernych, bez angażowania państwa i samorządu. Natomiast udział państwa oraz samorządu rzeczywiście jest – i to moim zdaniem znaczący – w powstawaniu Muzeum Jana Pawła II i kardynała Wyszyńskiego. Nie mam wątpliwości, że wszyscy jesteśmy winni tym dwóm Polakom takie muzeum. Powstało w kopule świątyni i gdyby trzeba było je budować jako osobny budynek o tej samej powierzchni, to kosztowałoby trzy, a może nawet cztery razy więcej niż teraz. Wykorzystaliśmy przestrzeń, by właśnie w tym miejscu przybliżać ludziom historię Polski i tych dwóch Polaków. Świątynia Opatrzności Bożej będzie zatem nie tylko ważnym miejscem sakralnym, ale także kulturalnym. Ważnym z punktu widzenia społecznego, miejscem, w którym będzie koncentrować się duchowe i religijne życie nie tylko Warszawy, ale i całej Polski.

11 listopada jako Święto Niepodległości wydaje się naturalnym dniem na otwarcie świątyni, ale tego dnia w Warszawie będą odbywały się także liczne manifestacje. W poprzednich latach kończyły się zamieszkami, bijatykami z policją. Nie obawia się ksiądz tego, że jeśli tak będzie także w tym roku, to przyćmi to otwarcie świątyni?

- Nie. Myślę, że i prezydent Duda, z którym na ten temat rozmawiałem, też jest tego samego zdania – uroczystości w Świątyni Opatrzności Bożej będą godnym otwarciem tegorocznych obchodów Święta Niepodległości. Jestem spokojny i przekonany, że msza w świątyni i uroczystości, które się będą tam odbywały, będą przebiegały w sposób godny. Będziemy prosili też Boga o to, by wszystkie pozostałe punkty tego dnia odbywały się w miarę możliwości w spokoju, refleksji, zadumie i w zgodzie, by nie zostały przyćmione przez żadne nieodpowiedzialne zachowania czy wydarzenia.

Uważa ksiądz kardynał, że świątynia może stać się miejscem spotkania, dialogu, miejscem, które będzie łączyło zwaśnionych Polaków?

- Chciałbym bardzo, bo to jeden z celów budowy tego miejsca. Dziękczynienie i uwielbienie Boga to cele najważniejsze, ale także działalność społeczna, działalność kulturalna, uczenie się postaw społecznych, obywatelskich, nastawionych na dobro wspólne jest niewątpliwie zadaniem dla Centrum Opatrzności Bożej. Myślę, że wejście do świątyni będzie kolejnym krokiem, który zbliży nas do tego celu, kiedy wszystko tam zacznie działać. Wielkie nadzieje wiążę z wielokrotnie przywoływanym tu muzeum, które chcemy razem z Ministerstwem Kultury uruchomić na stulecie odzyskania niepodległości. Wtedy – w listopadzie 2018 roku – wszystko będzie już otwarte.

Minął rok od wyborów, za chwilę będzie pierwsza rocznica powołania rządu Beaty Szydło. Nie było w tym czasie miesiąca bez antyrządowej manifestacji, temperatura sporu politycznego jest wciąż wysoka. To się kiedyś skończy? Czy też my jako Polacy mamy w swoją naturę wpisane ciągłe kłótnie i spory, a jedność przychodzi jedynie w momentach zagrożenia?

- Na pewno jest w nas pragnienie tego, by się to kiedyś skończyło. Normalnie społeczeństwo, które patrzy na politykę w perspektywie wyborów odbywających się co cztery lata, chciałoby spełniając swój obowiązek głosowania, mieć spokój w tym znaczeniu, że ci, którym powierzyli władzę, potrafili pełnić ją w sposób odpowiedzialny, spokojny, pozytywny i konstruktywny, w trosce o dobro wspólne. Ale tak w rzeczywistości nigdy nie jest i nigdy nie będzie. Tak jest w każdym demokratycznym państwie. Weźmy np. Włochy, gdzie wychodzenie na ulicę i strajki jednych czy drugich są czymś normalnym. My do tego nie byliśmy przyzwyczajeni, ale jest to już obecne w naszym życiu od co najmniej 10–15 lat. Było to za tamtych rządów, jest teraz. Ja osobiście ubolewam z tego powodu, że sprawy, które powinny być załatwione w parlamencie, są dyskutowane na ulicach i są upolityczniane, a na dodatek bardzo mocno, moim zdaniem, spłaszczane.

Rozumiem, że ma ksiądz kardynał na myśli czarne marsze i dyskusję związaną z aborcją. A ta dyskusja była potrzebna, warto było ją zaczynać? Kościół, który tego nie ruszał, dostał rykoszetem. Dziś mówi się, że to biskupi usiłują narzucić swoje rozwiązania.

- Odpowiedź nie jest łatwa, ale etycznie jest bardzo prosta: rola biskupów, rola Kościoła nauczającego w stanowieniu prawa, także dotyczącego ochrony życia, jest rolą inną niż rola polityków. Kościół nigdy nie może przestać mówić o niezmiennej nauce dotyczącej życia człowieka, o jego godności od poczęcia do naturalnej śmierci. Myślę, że Kościół bardzo wyraziście to robi. Sam w tych dniach przywoływałem, przy okazji rocznicy śmierci księdza Popiełuszki i 25. rocznicy śmierci księdza Ziei, ich stanowisko na temat ochrony życia. Weźmy chociażby słowa, które były dewizą księdza Ziei: „Nigdy nikogo nie zabijaj”. Do tego trzeba dołożyć całe nauczanie Jana Pawła II, Benedykta XVI, Franciszka oraz naszej Konferencji Episkopatu. Nauczanie w tej kwestii jest jasne i nie może być inne. Na pytanie, które często mi stawiają – czy Kościół włączy się w wypracowanie kompromisu, odpowiadam, że nie.

Dlaczego?

- Bo nie jesteśmy od tego. Jesteśmy od głoszenia prawdy o życiu ludzkim, chciałoby się powiedzieć: ewangelii życia. Natomiast politycy, którzy stanowią prawo, mają miejsce na kompromis, bo to jest zasada stanowienia prawa w pluralistycznym państwie i pluralistycznym społeczeństwie. Kościół nauczający zastrzega sobie – i myśmy to wielokrotnie w komunikatach podkreślali – prawo do oceny tego, co zrobili ustawodawcy. To jest moim zdaniem prawo, którego pozbawić nas nie można. Natomiast nie może być po naszej stronie, biskupów i księży, preferowania czy podsuwania politykom rozwiązań dotyczących kwestii stanowionego prawa. Co oczywiście nie oznacza tego, że po naszej stronie nie ma oczekiwania, by także prawo, choć nie jest jedynym sposobem ochrony życia, było optymalne i jak najlepiej służyło życiu ludzkiemu.

Ale za każdym razem, gdy próbujecie oceniać działanie polityków, pojawia się zarzut, że wtrącacie się do polityki.

- Jeśli idzie o te wartości, o których rozmawiamy, to taki zarzut będzie pojawiał się zawsze, do końca świata. To nie jest wtrącanie się, ale kwestia oceny tego, co zostało wypracowane. Nie doszukiwałbym się tu niczego więcej.

Naprawdę uważa ksiądz kardynał, że nie było żadnego nacisku na polityków w kwestii ochrony życia?

- Nie było. Ale prawdą jest, że dlatego jesteśmy dziś posądzani o to, że włączyliśmy się w ochronę życia od strony politycznej, ponieważ niestety zdarzało się, że pewne granice przekraczaliśmy, wychodziliśmy poza swoją rolę. W kwestii karalności kobiet jako biskupi jasno przedstawiliśmy swoje stanowisko, ale nie było ono respektowane na poziomie niższym. Podpisy pod konkretnym projektem zbierano w wielu parafiach, co mogło stworzyć wrażenie, że Kościół go popiera. Z drugiej strony, od biskupów oczekuje się zajęcia stanowiska, zwłaszcza jeśli przypomnimy sobie, że społeczeństwo w kampanii wyborczej uzyskało pewne i jasne obietnice. Teraz trudno się dziwić, że po stronie obrońców życia jest oczekiwanie, że coś w tej kwestii zostanie zrobione, poprawione.

Czuje ksiądz kardynał, że „dobra zmiana” nadeszła, że rządzącym faktycznie idzie o dobro wspólne, a nie partyjny interes?

- Jestem w tym szczęśliwym położeniu, że nie jestem ani politykiem, ani politologiem, ani dziennikarzem i nie muszę oceniać pierwszego roku rządów. Zostawiam to tym, którzy się na tym znają. Chociaż jest parę elementów zmiany na lepsze i trzeba to docenić. Na pierwszym miejscu trzeba zauważyć program skierowany do rodzin wielodzietnych, który jest realizowany. To, moim zdaniem, była wielka niesprawiedliwość, gdy kolejne dziecko było w pewnym sensie karą dla rodziców i bardzo często brakowało ludziom pieniędzy na wiele podstawowych rzeczy. Takich elementów zmiany jest dużo, ale ja patrzę na to wszystko jako zwykły obywatel i dokonam ostatecznej oceny, gdy miną cztery lata i będziemy wszyscy decydowali o tym, komu powierzyć władzę. To jest według mnie postawa, która ze strony Kościoła jest właściwa. Nie jesteśmy jako biskupi powołani do tego, by w każdej sprawie na gorąco dokonywać ocen. Czynią to katolicy świeccy obecni w polityce, dziennikarze, ludzie życia publicznego. My będziemy to robili wtedy, gdyby
rzeczywiście działo się coś społecznie i etycznie ważnego lub niebezpiecznego. Mistrzem dla nas powinien pozostać Jan Paweł II.

Ważną kwestią jest sprawa uchodźców. Papież wiele razy mówił o tym – także w Polsce – że trzeba być gotowym do ich przyjęcia. Księża biskupi podjęli decyzję, by uruchomić korytarze humanitarne. Wiele wskazuje jednak na to, że ich nie będzie.

- Ja bym nie przesądzał sprawy. Ze strony Konferencji Episkopatu Polski decyzja jest jasna. Caritas ma wzmocnić pomoc dla uchodźców tam, gdzie oni się znajdują, w Libanie, Jordanii, Syrii. Uruchomiony jest już program „Rodzina rodzinie”. Jest także przygotowany program korytarzy humanitarnych. To nie jest pomoc na wielką skalę, a raczej symboliczna. Jeżeli we Włoszech w ramach korytarzy pomaga się tysiącu osób w ciągu roku, to nie są to jakieś wielkie liczby. My chcemy do tego dołączyć. Mamy to omówione ze wspólnotą św. Idziego, na poziomie rządu i samorządu włoskiego. Podjęte zostały też rozmowy z polskim rządem. Na razie nie przyniosły one efektu, ale myślę, że przyjdzie taki moment, gdy zostanie to uruchomione.

Za nami Światowe Dni Młodzieży, które odbywały się w Krakowie, w mieście związanym ze św. Faustyną, św. Janem Pawłem II, w samym środku Roku Miłosierdzia. Widzieliśmy wielki entuzjazm wiary w młodych ludziach. Kościół ma jakiś pomysł na to, by go wykorzystać, by ten zapał nie ostygł?

- Rzeczywiście ŚDM pokazały, jak wielki entuzjazm jest w młodych ludziach, w młodym Kościele. Było to widać na Błoniach, w Brzegach i wszędzie tam, gdzie byli młodzi. ŚDM pokazały też to, jaki musi być język Kościoła, by do młodzieży trafić. Papież okazał się mistrzem w tej dziedzinie. Mówił takim językiem, takimi schematami, które dla młodych ludzi są zrozumiałe. Twardy dysk, kanapa itd. Potrafi wokół tych pojęć, które młodzież chwyta, stworzyć i napięcie, i ciszę. Potrafi zbudować narrację. To indukcyjne wyjście od szczegółu do ogółu jest chyba najwłaściwszym sposobem dotarcia do młodego pokolenia.

Są pewne wyzwania, pewne znaki zapytania. Rodzi się pytanie, jaki procent takiej młodzieży - bo powiedzmy sobie szczerze, że na ŚDM byli najlepsi z najlepszych - jest w społeczeństwie, w Polsce, w świecie. Wyzwaniem jest dla nas to, w jaki sposób, mając taką wspaniałą młodzież, dotrzeć do reszty. Według mnie – tak jak mówi się o ewangelizacji rodzin przez rodziny, tak teraz musimy bardzo mocno postawić na duszpasterstwo młodzieży przez samą młodzież. Musimy aktywizować młodych księży, bo oni mają z młodzieżą lepszy język niż starsze pokolenie. Trzeba, by wyzwanie podjęły wszystkie parafie.

Podczas ŚDM, a także w czasie narodowej pielgrzymki Polaków do Rzymu papież Franciszek mówił, że bardzo chciałby jeszcze raz przyjechać do Polski. Przyjedzie?

- Nie wiem. Nikt nie zna na to pytanie odpowiedzi. Z wielu powodów. Kiedy patrzymy na to, jak Franciszek wybiera cele swoich pielgrzymek, widzimy, że leżą mu na sercu te kraje, w których upatruje przyszłość Kościoła. To są kraje Azji, Afryki. Proszę zauważyć, że odkłada także wizytę w swoim rodzinnym kraju i zapowiada ją dopiero w dalszej przyszłości. To świadczy o tym, że on chce dawać jakieś wyraźne sygnały o powszechności Kościoła. Czy wolno mu będzie drugi raz pojechać do tego samego kraju, jeśli jeszcze nie był w tylu innych? Pamiętajmy też, że on zaczynał pontyfikat, gdy miał już powyżej 75 lat. A więc po ludzku - czasu ma naprawdę mało. A na pewno dużo, dużo mniej niż miał Jan Paweł II, który odwiedził ponad sto krajów, ale zaczynał pontyfikat, gdy nie miał jeszcze 60 lat. Myślę zatem, że nie powinniśmy tego oczekiwać.

- Jestem realistą i wiem, że to raczej nie jest możliwe. Chyba że papież rzeczywiście będzie w Polsce po raz drugi. Wtedy można byłoby robić wszystko, by pielgrzymka była połączona z konsekracją świątyni. Ale nie wiem, czy to realny scenariusz, czy marzenia.