"Kaczyński, dawaj moje sto milionów". To dlatego samorządowcy startują do Sejmu

Sebastian Łupak: Dalej pana podsłuchują?

Jacek Karnowski, prezydent Sopotu: Jestem przekonany, że tak.

Jeśli tak, to nie Pegasusem. Polskie służby straciły na niego licencję.

Mogą mieć inny system. Jeśli ktoś raz przekroczył Rubikon i wygrał wybory nieuczciwie, to będzie dalej to robił.

I jak się pan zabezpiecza?

Gdy określamy strategię wyborczą, to odkładamy telefony. Nie dlatego, żebyśmy mieli coś do ukrycia, jeśli chodzi o sprawy urzędowe, bo nie mamy. Urząd Miasta Sopotu był tyle razy prześwietlany przez różne służby i niczego nie znaleźli. Ludzie wybierali mnie sześć razy z rzędu, bo wyborcy widzieli moją uczciwość.

Natomiast naszą strategię wyborczą należy przed PiS-em ukrywać.

Podsłuchiwano pana przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi, gdy współtworzył pan kampanię opozycji do Senatu.

Nikt nie przypuszczał wtedy, gdy opracowywaliśmy strategię paktu senackiego, że ktoś nas podsłuchuje. Do głowy mi to nie przyszło. Niestety, ta władza uważa, że może zrobić każde świństwo i nic jej nie zaszkodzi, nikt jej nie rozliczy.

Ktoś ten podsłuch musiał zlecić, ktoś go panu założyć, ktoś potem tego słuchał i pewnie raportował przełożonym. Nie był pan w tym czasie o nic oskarżony, nie toczyło się przeciw panu żadne postępowanie. Czy ktoś poniósł konsekwencje?

Złożyłem sprawę do prokuratury i zostałem przesłuchany.

Sprawa od pięciu miesięcy jest na etapie przygotowawczym. Agenci CBA, którzy prowadzili moją sprawę, pozostają bezkarni.

To sytuacja identyczna z tą, w której znajduje się senator Krzysztof Brejza. Jego również podsłuchiwano Pegasusem, a prokuratura nie zrobiła dotychczas praktycznie nic.

Na zakup takiego sprzętu musiało być przyzwolenie polityczne. Nie była to przecież decyzja, którą mógł podjąć szeregowy oficer CBA. Zakładam - bo to wydaje się logiczne - że wiedzieli o tym Zbigniew Ziobro, Mariusz Kamiński i Jarosław Kaczyński.

PiS-owska prokuratura tego nie wyjaśni. Musimy wygrać wybory, może wtedy sprawa ruszy.

Z wygraniem może być problem. Sondaże, choć bardzo rozstrzelone, wskazują, że kłopoty z wejście do Sejmu może mieć i Trzecia Droga, i Lewica. Według pana to, że opozycja nie stworzyła wspólnej listy, było błędem?

Wierzę, że i Trzecia Droga i Lewica wejdą do Sejmu. PSL zawsze był niedoszacowany.

Konfederacja, której notowania nieoczekiwanie wzrosły w ostatnich tygodniach, zapewnia, że nie utworzy rządu z PiS. Wierzy pan w te zapewnienia?

Nie wierzę. Tak samo, jak nie wierzę w program "bez podatków" z tzw. piątki Mentzena. Z czego będziemy finansowali służbę zdrowia i edukację? Składka zdrowotna proponowana przez Konfederację starczyłaby może na lekarza domowego, ale na skomplikowaną operację onkologiczną już nie. Polaków nie byłoby stać na drogie leczenie.

Czy obecne wybory będą, pana zdaniem, równe i uczciwe?

To oczywiste, że nie. Ta władza jest reklamowana na billboardach, w gazetach za pieniądze z Orlenu i Totalizatora Sportowego, czyli ze spółek skarbu państwa i instytucji państwowych. Opozycji na takie reklamy nie stać. My wydajemy pieniądze z budżetu wyborczego.

Dalej: TVP, finansowana z podatków wszystkich Polek i Polaków miliardami złotych rocznie, szczuje codziennie na opozycję, kłamie i nie dopuszcza nas do głosu. Podobnie państwowe radio.

Ostatni raz byłem zaproszony do Radia Gdańsk po śmierci Pawła Adamowicza, a do TVP osiem lat temu. Tymczasem nasi konkurenci z PiS nie wychodzą ze studia. To mają być media publiczne?

A jakby przyszło w końcu zaproszenie do TVP, przyjąłby je pan?

Na żywo tak. Ale nie dałbym się nagrać wcześniej, bo wiem, jak to zostanie później pocięte. Już się tak zdarzało – czysta manipulacja.

Tak jak manipulacją ze strony PiS jest to, że wydają na kampanię wyborczą dodatkowe pieniądze państwowe przeznaczone na referendum.

Do tego rządowe pikniki rodzinne, a tak naprawdę pikniki partyjne, organizowane przez PiS.

Rozmawiamy na początku września. Właśnie zaczął się rok szkolny. Czy samorząd może coś obiecać nauczycielom, których pensje ledwie przekraczają 3000 zł?

W Sopocie podjęliśmy ostatnio decyzję o podniesieniu dodatku motywacyjnego o 300 zł.

Niewiele, biorąc pod uwagę inflację.

Wielu gmin nawet na to nie stać, odkąd rząd odebrał samorządom dużą część dochodów. Jeśli opozycja przejmie władzę, nauczyciele dostaną podwyżki pensji, a nie jednorazową jałmużnę 900 zł. Nauczyciela powinno być stać, żeby samemu kupić sobie laptopa ze swojej pensji, a nie czekać na "podarunek" od rządu tuż przed wyborami.

Nauczyciele i my wszyscy musimy się zastanowić, czy chcemy mieć władzę, która dalej będzie gnębiła. Tak samo kobiety – niech się zastanowią, czy dalej chcą się bać, rodzić dzieci w polskich szpitalach.

Czy to jest normalne, że coraz więcej ludzi chce oddawać dzieci do szkoły w chmurze czy szkół prywatnych? Uciekają ze szkoły Czarnka. Nawet córka premiera Morawieckiego uczy się w katolickiej szkole prywatnej.

Dlaczego samorządy nie mogą podnieść pensji nauczycieli?

Wymieniłem powód. Rząd zabrał nam pieniądze.

W jaki sposób?

Obniżył podatek PIT…

...z czego się wszyscy cieszymy…

Tak, ale nie zrekompensował tego gminom w dochodach. Przez to mieszkańcy mają gorszą komunikację miejską, gorsze zajęcia w niedofinansowanych szkołach, mniej wyremontowanych ulic - bo rząd zabrał gminom pieniądze.

Ile wam zabrali?

Wszystkim samorządom w Polsce – gminom, powiatom – rząd zabrał 30 miliardów zł z PIT. A wraca do nas 14 miliardów, czyli nawet nie połowa tej sumy.

Jednocześnie rządzący wchodzą w rolę samorządów. Bo zaczynają decydować, na co te pieniądze mają być wydane.

W jaki sposób?

Rząd na te 14 miliardów zł ogłasza swoje konkursy albo rozdaje według niezrozumiałych algorytmów, nie do końca uczciwych. A konkursy wygrywają częściej gminy, które głosowały na PiS czy prezydenta Dudę. To przypomina Fundusz Wczasów Pracowniczych dla wybranych i inne wynalazki PRL.

W jakim sensie?

Ci, którzy w PRL byli członkami PZPR, awansowali, dostawali talony na samochody, czy lepsze wczasy w ramach Funduszu Wczasów Pracowniczych. A jak ktoś nie należał do partii, to nie awansował i nie dostawał talonu.

To wraca. Samorządy są karane za poglądy. Jak są w opozycji, czy jeśli mieszkańcy głosowali na Trzaskowskiego, a nie na Dudę, to nie dostają należnych im pieniędzy.

To są obiektywne dane, opublikowane w pracy profesorów Jarosława Flisa i Pawła Swianiewicza. Z ich raportu wynika, że gminy z włodarzami z PiS-u dostały znacznie więcej pieniędzy niż wszyscy pozostali.

To może warto się ułożyć dla tych pieniędzy z władzą w Warszawie?

Powinna być równość szans. A tak mamy klientelizm.

Kiedyś mieliśmy te pieniądze u siebie i decydowaliśmy lokalnie z mieszkańcami, na co one pójdą, choćby w ramach budżetów obywatelskich, po konsultacjach społecznych z mieszkańcami. Teraz samorządy ustawiają się w kolejce do rządu, a rząd ogłasza pseudo konkurs.

To źle, że władza centralnie chce decydować o tym, co lokalne. To jest w dużej mierze odtwarzanie roli PZPR w Polsce. Wracamy do czasów Gierka, Jaruzelskiego i Rakowskiego. Ale to wszystko już było i szlag to trafił. Idee były piękne: rządy ludu pracującego miast i wsi. A jak się skończyło? Katastrofą gospodarczą.

Pan zna tych burmistrzów, którzy te konkursy wygrywają?

Znam i powiem panu, że koniec końców jednak się wstydzą. Nikt się nie chwali, że dostał coś po znajomości, bo to wracanie do czasów załatwiactwa.

Czy bogatsze gminy nie powinny zabiegać o wyrównanie szans tych biedniejszych?

Państwo powinno mieć system wyrównawczy, a nie zabierać jednym gminom, żeby dawać swoim. Słabsze gminy powinny mieć fundusz rozwojowy, ale nie kosztem innych, nielubianych przez rząd gmin.

Jeśli wspomina pan o nielubianych gminach, to w 2016 roku spółka skarbu państwa PGE wycofała się ze sponsoringu siatkarek Atomu Sopot, rok później Grupa Lotos przestała sponsorować siatkarzy Trefla Sopot. To była kara?

Mało tego, spółka Energa wycofała się ze sponsorowania orkiestry kameralnej Wojciecha Rajskiego, a Ministerstwo Kultury ze wsparcia dla festiwalu Literacki Sopot.

To jest właśnie upartyjnienie państwa. Postulaty sierpniowe z 1980 roku wzywały, żeby obsadzanie stanowisk zależało od umiejętności kandydata, a nie jego czy jej przynależności partyjnej. Żeby ludzi oceniać na podstawie ich talentu i pracowitości, a nie znajomości.

Dziś wciąż tamte postulaty stoczniowców domagają się realizacji. Zatrudnienie powinno zależeć od fachowości, a nie kolesiostwa.

Zabytkowy kościół ewangelicki w Sopocie nie może dostać pieniędzy na remont z Ministerstwa Kultury, a ojciec Rydzyk dostaje miliony na swoje imperium. Jeden zakonnik!

Ale kościół ewangelicki nie angażuje się specjalnie w politykę, a ojciec Rydzyk zapewnia głosy na PiS.

Nie mogę tego pojąć, jak ci sami politycy potrafią kołysać się z ojcem Rydzykiem w takt piosenek maryjnych, a później kradną państwowe pieniądze, kłamią, rozdają sobie wille i kombinują, jak oszukać opozycję w wyborach. To mi się nie składa.

Wróćmy do tych rządowych konkursów. Pewnie jakiś wygraliście, mimo że są scentralizowane.

Tak. Rząd ogłasza konkurs na drogi, my go wygrywamy, a urzędnicy w Warszawie decydują, które ulice w Sopocie będą wyremontowane.

Naprawdę ktoś w Warszawie mówi wam, jaką ulicę macie naprawić?

Tak. Ja muszę im wysłać np. trzy propozycje: chcemy wyremontować ul. Dworcową, 3 Maja i Mazowiecką. I z Warszawy przychodzi odpowiedź: remontujcie Dworcową. O tym powinni decydować radni z mieszkańcami, a nie politycy w Warszawie.

To samo z decyzjami na temat ochrony środowiska.

Co tu się zmieniło?

Wcześniej Fundusz Ochrony Środowiska mający pieniądze m.in. na tanią i czystą energię był co do złotówki wydawany przez województwa i powiaty. Teraz ten fundusz został scentralizowany. Dalej: mamy w Polsce bardzo drogą energię. Dlaczego? Bo Orlen tworzy monopol na rynku. I czym się zajmuje, zamiast obniżką cen paliw? Kupuje gazety lokalne i finansuje propagandę rządową.

Nie ma w Polsce wolnego rynku paliw, gazu czy prądu. Zaczyna się tworzyć monopole, a monopol dyktuje ceny. A my, tu na Pomorzu, chcielibyśmy tworzyć wiatrową energię elektryczną z off-shoru, czyli z linii brzegowej, zamiast brać ją ze Śląska. Stworzyłoby to u nas nowe miejsca pracy. Miasta na Pomorzu mogłyby pozwolić sobie na elektryczne autobusy. Ale nie mamy na to pieniędzy, bo rząd nam je zabiera i blokuje środki z KPO.

Albo weźmy Lasy Państwowe. Z przerażeniem obserwujemy, jak oni wycinają las w Trójmiejskim Parku Krajobrazowym. Tak jest w całej Polsce. W naszej radzie miasta powstała inicjatywa, żeby stworzyć rezerwat wokół Sopotu, bo to mógłby być jedyny sposób, żeby uchronić nasz las przed grabieżą. Ten las jest teraz wyrąbywany wbrew mieszkańcom.

Na służbę zdrowia też macie pomysł?

Było 16 wojewódzkich Kas Chorych. Teraz jest jedno centralne zarządzanie. Nam by się marzyło, żeby to samorządy decydowały, gdzie te pieniądze na zdrowie idą, co pozwoliłoby zmniejszyć kolejki do lekarzy. Tak jest np. w Szwecji.

Czekamy na dziesiątki miliardów euro z UE w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Kazik śpiewał przed laty: "Wałęsa, dawaj moje sto milionów". Nie miałby pan ochoty powiedzieć prezesowi PiS: "Kaczyński, dawaj moje sto milionów"?

Jak brak pieniędzy z KPO odbija się na samorządach?

Moglibyśmy dzięki tym pieniądzom poprawić jakość usług publicznych dla mieszkańców. Ale tych pieniędzy nie ma. Czyli nie ma budowy żłobków i przedszkoli, nie ma informatyzacji szkół, taboru elektrycznego, termomodernizacji budynków, którą teraz PiS łaskawie ogłosił.

Nie ma przez polski rząd czy przez Brukselę, która - jak przedstawia to PiS - chce ingerować w naszą narodową suwerenność?

Jak przedstawia to rząd, wiadomo. Cokolwiek by jednak nie powiedział, i jak nie przedstawiałaby tego propaganda w TVP, nie zmieni to faktu - brak pieniędzy z KPO jest efektem niszczenia w Polsce wymiaru sprawiedliwości.

Część gmin już planuje wydawać te unijne pieniądze, choć wciąż ich nie mamy?

Na razie to rząd pożycza na rynku pieniądze poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego (BGK) i wydaje je, zamiast wziąć je z Brukseli. My wszyscy i nasze dzieci będziemy spłacać ten kredyt z BGK.

Może w końcu te pieniądze z KPO jednak do nas dotrą.

Może. A tymczasem się dewaluują: w całej Europie jest inflacja, w Polsce szczególnie duża. I te niewykorzystane przez Polskę pieniądze tracą teraz na wartości. Do tego dochodzą kary za łamanie praworządności, więc ostatecznie uzyskamy tych pieniędzy o wiele mniej, niż moglibyśmy. No i mamy coraz mniej czasu na ich wydanie.

Może przeciętny Polak myśli, że te pieniądze z UE to jakaś abstrakcja, a 800 plus co miesiąc na konto wpada. Po co zmieniać taką władzę?

To, że nie mamy pieniędzy z KPO to olbrzymi problem dla gmin i to bez względu na to, czy rządzi nimi PO, PiS czy PSL. To problem dla przedsiębiorców i wszystkich Polaków. To są pieniądze, które pozwoliłby nam walczyć z inflacją, pozyskać tańszy prąd itd.

Jest pan zwolennikiem kontynuowania programu 500 plus?

Nie jestem przeciwnikiem 500 plus, choć uważam, że pomoc powinna iść do ludzi, którzy najbardziej jej potrzebują.

Co do ich wartości: ludzie powinni wziąć 100 zł, pójść do sklepu i porównać ile mogli kupić kilka lat temu, a ile dziś. Zresztą na pewno to robią i wiedzą, że ich pieniądze są coraz mniej warte.

Natomiast nieuczciwe jest waloryzowanie 500 plus dopiero po wyborach. Trzeba było to rewaloryzować co roku. Ale jak mamy szefa banku centralnego, który się nie zna na bankowości i rozhulał inflację w Polsce, to przy jego dalszych rządach inflacja znów skoczy przez cztery lata.

PiS obiecał ludziom państwo, które zajmie się samotnymi, ubogimi, pozostawionymi sobie – w skrócie państwo socjalne. Wy, liberałowie, byliście skupieni na robieniu pieniędzy.

Nie traktuję uczciwego zarabiania pieniędzy jako czegoś zdrożnego. Ktoś jednak na to 500 plus musi zarobić. Przede wszystkim ludzi trzeba stymulować do pracy, a nie dawać im podobną ilość pieniędzy, kiedy nie pracują, jak wtedy, gdyby pracowali. Kobieta powinna dostać od państwa pieniądze na opłacenie opiekunki do dziecka po to, by mogła pójść do pracy.

Niektórzy ludzie krzywią się, że w Sopocie jest za dużo hoteli i turystów, a w Łomży jest browar i samochody dostawcze robią hałas. No ale ktoś jednak na to 800 plus musi swoją ciężką pracą zarobić.

A państwo socjalne PiS? Niech pan zapyta ludzi stojących w kolejkach na oddziałach onkologicznych, nastolatków czekających dwa lata na wizytę u psychiatry młodzieżowego, ludzi w szpitalach geriatrycznych i tych, którzy opiekują się osobami z niepełnosprawnością bez wsparcia państwa, jak rząd PiS o nich dba i jakie mamy" państwo opiekuńcze". Przecież to są puste hasła, które dobrze wypadają w TVP, opowiadane przez "przypadkowych przechodniów". Nikt w to już nie wierzy.

A zapowiadany przez PiS program "Dobry posiłek" w szpitalach nie świadczy o tym, że rządowi leży na sercu los chorych Polaków?

Dobry posiłek? Chyba raczej odgrzewany kotlet. Moja mama wiele razy leżała w szpitalach i jedzenie nie było najgorsze. Głównym problemem nie jest szpitalne jedzenie. Najważniejsze w szpitalu jest leczenie, dostęp do nowoczesnych metod i leków, które są refundowane. Tego nie ma, są za to kolejki do lekarzy, szpitali, kolejki na SOR-ach. Ludzie tłoczą się na oddziałach, czekają na wizytę miesiącami, a tego PiS nie potrafi rozwiązać.

Zauważyłem, że im dalej w kampanię, tym więcej w Polsce darmowych rzeczy, np. darmowe leki dla seniorów, darmowa autostrada A1. Wszystko od rządu dla nas. Czy to dobrze?

W wielu przypadkach, jak np. w sprawie autostrad, jest to "darmowe" tylko na czas wyborów. Poza tym te pieniądze rząd musi prywatnemu zarządcy autostrady zwrócić. Więc i tak, koniec końców, zapłacą za to wszyscy kierowcy w podatkach.

Co do darmowych leków, to gdzie jest dofinansowanie leku na raka płuc dla kobiet, o którym ostatnio tak głośno? [Chodzi o trastuzumab derukstekan – red.] Jest na niego dofinansowanie w całej Europie, tylko nie u nas!

Tymczasem rząd stara się karać ludzi za przedsiębiorczość.

W jaki sposób?

Obniżono podatki, ale zwiększono stawkę zdrowotną. Przedsiębiorcy w spółkach nie mogą uznać za koszty odsetek od kredytu powyżej trzech milionów złotych. Przecież przedsiębiorcy w dużej mierze opierają swoją działalność na kredytach!

Ciężko chyba przekonać ludzi do wolnego rynku, gdy metr kwadratowy mieszkania kosztuje, jak w Sopocie, od 15 do 30 tysięcy. Młodzi ludzie szukają mieszkań poza Sopotem.

Młodzi coraz częściej wybierają stabilny najem w dobrych lokalizacjach niż własne mieszkanie poza miastem. Dlatego powinna być szeroka oferta mieszkań komunalnych. Budują je samorządy – w Sopocie w tej kadencji powstaje ich ponad 200. Ale to ciągle za mało, potrzebne są lepsze regulacje dla gmin.

Nasze państwo nie potrafi dać sobie z tym rady. Rządowy program Mieszkanie Plus okazał się niewypałem. W efekcie mamy blisko 50 procent młodych, którzy mieszkają z rodzicami. Czy PiS rozwiązał ich bolączki?

A wy rozwiążecie?

Tak. Zero procent odsetek od kredytu na zakup mieszkania i środki dla gmin na budownictwo komunalne i rewitalizację starego zasobu. Samorządowcy są skuteczni - damy sobie radę i z tym problemem.

W pewnym momencie poszła rządowa narracja, że ludzi w końcu stać – dzięki 500 plus – na przyjazd z dziećmi nad morze. Choćby do Sopotu.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby ktoś tu przyjechał za 500 zł. Teraz tyle kosztuje bilet na pociąg PKP Intercity dla całej rodziny z południa Polski w jedną stronę.

Dzieci chcą przyjechać nad morze? W Sopocie zachęcamy szkoły, by tu przyjeżdżały w czasie wakacji na wycieczki. Prowadzimy od lat program wymiany z Zakopanem – ich dzieci pierwszy raz widzą morze, a nasze dzieci Tatry. Takie programy powinny być realizowane i powinno ich być jak najwięcej.

Pan, jako prezydent bogatego miasta, rozumie ubogie gminy z innych części Polski?

PiS dzieli ludzi i nastawia jedne grupy na inne. Wsie na miasta, wierzących na niewierzących. Są w tym mistrzami. Ale my to już mieliśmy: straszenie kułakami i prywaciarzami. Teraz straszy się całymi grupami zawodowymi: lekarzami, prawnikami, nauczycielami czy prezydentami dużych miast, jak Trzaskowskim czy Dulkiewicz.

Tymczasem Sopot ma swoje przywileje, bo leży nad morzem i ma ładne okolice, czyli Gdańsk i Gdynię (śmiech). Ale inne polskie miasta i wsie też się zmieniły.

To jest niesamowite: zadbane domy, kwiaty w ogródkach, nowe drogi, szkoły, przedszkola. W Polsce jest masa dobrych gospodarzy, tylko trzeba pozwolić im działać, żeby mogli tworzyć np. samowystarczalność energetyczną i zadbać o czyste powietrze. Do tego potrzeba im narzędzi. A rząd nam je zabiera.

Na opozycyjnych listach do Sejmu znalazło się ok. 70 osób z samorządowego ruchu "Tak! Dla Polski". A dlaczego pan zdecydował się kandydować?

PiS już zniszczył służbę zdrowia, sądownictwo i oświatę. Teraz chcą zniszczyć samorządy. Ja chcę je obronić.

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski