Prof. Ruchniewicz: Antyniemiecka retoryka PiS jest bez sensu. Ośmiesza Polskę

Sebastian Łupak: Jarosław Kaczyński straszył, że Niemcy na bazie UE budują IV Rzeszę. Opowiada Polakom o niemieckich pociągach: "Dosiada się Niemiec, orientuje się, że to Polacy, wzywa konduktora". Premier Morawiecki mówi wyborcom, że "zagraża nam z jednej strony grupa Wagnera, a z drugiej – grupa Webera". Jak pan ocenia te wypowiedzi?

Prof. Krzysztof Ruchniewicz: Żadna z tych wypowiedzi nie powinna paść z ust polityków, zwłaszcza partii rządzącej.

Dlaczego? Nie mają prawa do swojej oceny sytuacji?

Jest to dowód na dramatyczny brak pomysłu polityków PiS, jak ułożyć relacje z niemieckim partnerem, by były dla nas maksymalnie korzystne. Niemcy są naszym ważnym sąsiadem na Zachodzie, silną gospodarką i ugruntowaną demokracją.

Wyciąganie z lamusa antyniemieckich uprzedzeń i stereotypów dowodzi braku pomysłu na konstruktywny dialog polsko-niemiecki i w ogóle braku pomysłu na to, jacy mamy być w XXI w.

Każda z tych wypowiedzi potwierdza albo brak wiedzy o Niemczech albo cyniczną próbę odwołania się do resztek negatywnych emocji, jakie jeszcze drzemią w części Polaków. Łatwiej jest rzucać różnego rodzaju oskarżenia niż zastanowić się, jak powinny wyglądać nasze relacje z sąsiadem, który bardzo nam pomógł w okresie akcesji do UE.

Jak Niemcy pomogli nam w akcesji do UE?

Podpisanie z RFN traktatów w 1990 i 1991 r. uporządkowało pozycję Polski i otworzyło drogę do starań o integrowanie się z Zachodem. Niemcy popierały te działania, bo po zjednoczeniu pozostawały "wschodnią flanką" tych struktur. Współpracowały z nami w ramach takich formatów, jak Trójkąt Weimarski. Kontakty ekonomiczne także stopniowo przyczyniały się do poprawy naszej gospodarki, a mówimy o czasie kryzysu i wysokiego bezrobocia. Nie można zapominać również o możliwościach nauki, wymiany doświadczeń itd.

Po naszej akcesji do UE konieczne stało się sprecyzowania programu współpracy w nowej sytuacji. Proszę przypomnieć sobie konsultacje rządowe w 2011 roku, kiedy to ustalono prawie 200-punktową agendę do realizacji przez ministerstwa polskie i niemieckie. Dzisiaj nikt o tym nie pamięta. Była to jedna z pierwszych prób wyznaczenia konkretnych zadań i ich realizacji na najbliższe dekady XXI w. Uczyniono to w 20. rocznicę podpisania traktatu o dobrym sąsiedztwie z 1991 roku. Zrealizowanie tej obszernej agendy się nie udało, ale sam fakt przygotowania takiego dokumentu wart jest wspomnienia.

Dziś o dobrym sąsiedztwie możemy zapomnieć. Zamiast tego Donald Tusk słyszy w Sejmie krzyk: "Do Berlina!", a opozycji zarzuca się bycie formacją zdradziecką, bo proniemiecką.

Takimi głosami już dawno przestałem się przejmować i traktować je poważnie. Jeśli jedną z ważnych wartości w relacjach międzynarodowych jest dialog, to trudno polemizować z jego przeciwnikami.

Dlaczego PiS tak chętnie sięga po retorykę antyniemiecką?

Robi to na użytek wewnętrzny. Politycy partii rządzącej są przekonani, że to jest dobrze przyjmowane przez ich elektorat.

A jest?

Wciąż można w części Polaków wywołać duchy przeszłości i nawiązać do negatywnych emocji w relacjach polsko-niemieckich. Części ludzi bliskie jest myślenie nacjonalistyczne.

Czy jednak władze demokratycznego państwa powinny takie emocje pobudzać?

Strona rządząca nie jest zainteresowana konstruktywnym dialogiem. Woli konfliktować, polaryzować i wywoływać negatywne emocje. Łatwiej jest kultywować swoje uprzedzenia, a nawet żale, i budować autowizerunek skrzywdzonej ofiary w kolejnym pokoleniu niż starać się coś zmienić pozytywnym działaniem.

Ta fiksacja na punkcie wybiórczo traktowanej historii jest szkodliwa. Jako historyk XX w. przyglądam się temu z zaniepokojeniem.

Widział pan to już wcześniej?

Przypomina mi się stosunek komunistów do Republiki Federalnej Niemiec sprzed lat. Mieliśmy wtedy być oblegani przez wrogów zewnętrznych, czyli RFN, a wewnętrznym wrogiem miała być mniejszość niemiecka.

Dzisiaj wrogiem zewnętrznym są dla polskiej władzy UE i Niemcy, a wewnętrznym - znowu mniejszość niemiecka oraz ci Polacy, którzy od lat prowadzą konstruktywny dialog z zachodnim sąsiadem. Proszę sobie przypomnieć choćby sprawę dziadka z Wehrmachtu z 2005 roku.

Dzisiaj ta antyniemiecka retoryka pozbawiona jest jakiegokolwiek sensu. W gruncie rzeczy nas ośmiesza.

Dlaczego – z punktu widzenia polskiej polityki wewnętrznej – nie ma sensu, skoro daje głosy?

Czy głosy, nieważne jak pozyskane, to wszystko? Niemcy są jednym z głównych graczy na arenie międzynarodowej. Mądre zdefiniowanie polityki wobec Niemiec przyniosłoby Warszawie więcej korzyści niż strat. Ilu sojuszników ma dzisiaj Warszawa na arenie międzynarodowej?

Wojskowo – należymy do NATO. Ze względu na wojnę w Ukrainie dwa razy wizytował nas prezydent USA. A politycznie – zwłaszcza w UE? Jeszcze niedawno mieliśmy świetnie relacje z Budapesztem!

Czy faktycznie zacieśnienie współpracy z niewielkimi Węgrami przy coraz większym dystansie w relacjach z mocnymi graczami w Europie jest spełnieniem naszych marzeń? Polska staje się coraz bardziej odosobniona w Europie, a sojusz z Węgrami trudno uważać za wielki sukces i wsparcie w tych niepewnych czasach.

Czy nasze złe relacje z Niemcami mogą wynikać z tego, że część Polaków czuje się w UE obywatelami drugiej kategorii?

Być może takie poczucie – nie do końca świadome – jest udziałem części społeczeństwa. W sposób umiejętny potrafią to rozgrywać niektórzy politycy. W takiej opowieści to nie satysfakcja z osiągniętych w Europie polskich sukcesów jest najważniejsza, tylko stałe nawiązywanie do uprzedzeń wobec Zachodu, a Niemiec w szczególności.

Polska z takim myśleniem sama się prowincjonalizuje i izoluje od głównych nurtów politycznych, gospodarczych czy społecznych w Europie.

Czyli czas pozbyć się naszych kompleksów wobec bogatszego, jeżdżącego mercedesem sąsiada?

A czy wszyscy Polacy jeżdżą dzisiaj zdezelowanymi syrenkami i fiatami lub przechodzonymi gratami zza Odry?

Czy możemy pochwalić PiS za powrót do tematu reparacji?

Sprawa roszczeń reparacyjnych w rozumieniu roszczeń określonych w porozumieniu poczdamskim jest zamknięta. Polska zrezygnowała z nich w 1953 r., potwierdziły to następne rządy, także – demokratyczne po 1989 roku.

Podobnie rzecz się ma w sprawie odszkodowań. Możemy być zadowoleni lub nie z wysokości tych wypłat, jednak pieniądze z Niemiec szły na odszkodowania dla ofiar III Rzeszy, w tym obywateli polskich.

Pozostaje kwestia moralna. Wraz z częścią kolegów zajmujących się tą problematyką forsujemy ideę rozwiązania pragmatycznego.

Czyli?

Nic nie stoi na przeszkodzie, by strona niemiecka rozważyła wypłatę wsparcia dla jeszcze żyjących ofiar III Rzeszy na podobnych warunkach jak w 2014 roku w stosunku do Żydów zatrudnionych w gettach.

Tymczasem PiS powołuje instytucje wyliczające, ile nam się rzekomo należy, a żadne pieniądze z wyliczonych przez PiS 6 bln 220 mld 609 mln zł z Niemiec nie płyną…

Od jałowych dyskusji, werbalnych roszczeń czy telewizyjnych żądań nie przybędzie ofiarom pieniędzy. Jaki sukces odnieśli rządzący w tym zakresie poza zyskaniem czy umocnieniem poparcia części swego elektoratu?

Pieniądze wydane dotąd na prace zespołu posła Arkadiusza Mularczyka oraz Instytutu Strat Wojennych to – moim zdaniem – środki zmarnowane. Budżet tego ostatniego, czyli ponad 17 mln zł w 2023 roku, potrafi niejedną naukową instytucję w naszym kraju przyprawić o zawrót głowy. Te pieniądze można było inaczej podzielić.

Jak?

Można było przekonać Berlin do stworzenia funduszu, najlepiej polsko-niemieckiego, który umożliwiłby wypłaty dla ofiar III Rzeszy i być może finansowałby wspólne badania.

Dystrybucją tych pieniędzy mogłaby się zająć Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie, nie ma więc potrzeby tworzenia nowych instytucji.

Na koniec: pieniądze te można było także wydać na działania edukacyjne, zwłaszcza w zakresie działań upamiętniających przeszłość.

Jeśli jesteśmy przy edukacji, to jak pan ocenia zmniejszenie liczby godzin nauki języka niemieckiego z 3 do 1 dla mniejszości niemieckiej na Opolszczyźnie?

Nie rozumiem tego postępowania. Uważam je za szkodliwe i dyskryminujące. Mniejszość niemiecka i inne mniejszości w Polsce korzystają z przyznanych im praw. Był to jeden z warunków wstąpienia Polski do UE. Ograniczenia w nauce języka traktuję jako zwykłą szykanę.

A może PKP wpadły na dobry sposób kształcenia Niemców: na lokomotywie relacji Przemyśl-Berlin nakleiły zdjęcie zabitej przez hitlerowców rodziny Ulmów. Jak już ta lokomotywa – zresztą marki Siemens – wjedzie na Hauptbahnhof w Berlinie, to berlińczycy przejrzą na oczy?

Były chyba też już TIR-y z dumnej treści napisami. To kolejny przykład instrumentalnego wykorzystania tragedii historycznej. Nie wiem, czemu mają służyć te manifestacje. Tego rodzaju działania nie zachęcają do żadnej refleksji.

Codziennie mija mnie na przejeździe pociąg regionalny z podobizną Mieszka I i innych władców Polski. Czy moja wiedza jest dzięki temu większa? A może nasza duma narodowa rośnie, gdy takie "historyczne" pociągi notują po raz kolejny spóźnienia?

A można uczyć trudnej przeszłości mądrzej?

Spójrzmy chociażby na działalność Komisji Podręcznikowej Polsko-Niemieckiej, powołanej jeszcze w latach 70. XX w. Komisja ta wielokrotnie pokazała, jak należy traktować trudne tematy wzajemnych relacji i szukać dróg ich rozwiązania.

Uczestniczył pan w programie pisania wspólnego podręcznika polsko-niemieckiego dla szkół "Europa. Nasza historia". Czwarty tom tego podręcznika, o historii najnowszej XX wieku – mimo że wydany przez Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne w 2020 roku –  wciąż nie został dopuszczony do polskich szkół przez MEN. Co się stało?

Tak, byłem zaangażowany w początkowej fazie tego ważnego projektu. Polscy i niemieccy autorzy napisali w ciągu kilku lat wspólnie podręcznik do historii, łącznie cztery tomy. Nawzajem sobie opowiadamy historię. Powstał nowoczesny podręcznik, nikt nikomu nie narzucał swojej wersji, nie ma protokołu rozbieżności, za to jest pokazanie różnic w podejściu i postrzeganiu niektórych tematów. Dyskusje trwały wiele lat i udało się ostatecznie opracować wspólny materiał.

Niestety, czwarty tom, dotyczący XX wieku, nie został dopuszczony do użytku w polskich szkołach przez nasze ministerstwo. W Niemczech ten podręcznik został dopuszczony we wszystkich landach poza Bawarią (używany jest tam jako materiał uzupełniający) i funkcjonuje w wielu szkołach. Mam nadzieję, że będzie ich przybywać, bo to dobry podręcznik. U nas zdecydowały – jak się wydaje – względy polityczne.

Tak jak w przypadku Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku?

Tak. W Gdańsku problemem było pokazanie cywilnych ofiar wojny po wszystkich stronach, nieograniczenie ich tylko do ofiar polskich. Tutaj też MEiN uznało, że w podręczniku pojawiło się za mało polskich wątków. Ale nie chodziło nam o prześciganie się, kto ma więcej racji.

A o co?

To miał być flagowy projekt relacji polsko-niemieckich. Nie znam żadnego innego niemieckiego podręcznika, który w takim zakresie, w takich szczegółach, opowiadałby o II wojnie światowej. A na tym nam właśnie zależy. Osiągnęliśmy więc w tym podręczniku to, czego domagała się strona rządowa: polska relacja jest wreszcie obecna w narracji niemieckiej. I co? Strona polska sama bojkotuje ten materiał!

Niemcy zasługują na ostrą krytykę za relacje z Moskwą? Ich polityka wobec Rosji – "Wandel durch Handel", czyli zmiana przez handel – była błędna.

Bez wątpienia. Krytyka była jak najbardziej na miejscu. Błędy w niemieckiej polityce dostrzeżono zresztą i w Niemczech. Toczy się tam od zeszłej wiosny debata na ten temat. Powinniśmy ją uwzględnić i potraktować poważnie, również dla dobra Ukrainy. Nie jest to dyskusja zakończona.

Jednak wnioski z tej błędnej polityki zaczęto wyciągać. Być może w przyszłości powstanie specjalna komisja Bundestagu, która zajmie się tym problemem. Nie chodzi tu o to, by wskazać konkretnie winnych, lecz zastanowić się nad mechanizmami problemu.

W przeszłości "Nowa Polityka Wschodnia" nie była oceniana jedynie negatywnie. Polityka "Wandel durch Annäherung" [zmiana poprzez zbliżenie] rządów Brandta i Schmidta pozwoliła na przełamanie izolacji RFN na wschodzie Europy oraz znacznie wpłynęła na proces odprężenia. Była korzystna także dla społeczeństw bloku wschodniego, nie tylko dla ich komunistycznych władz.

Formuła ta w pierwszych dwóch dekadach XXI wieku została zmieniona. Wydawało się, że uda się zeuropeizować Rosję, przekonać ją do wartości Zachodu, który przecież wygrał wielką rywalizację z poprzednich dekad. Tak się nie stało. Nie znam w Niemczech poważnego polityka, który by dzisiaj nie widział potrzeby głębszej refleksji nad błędną polityką wobec Moskwy i Kijowa, i nie wyrażał potrzeby zmiany. Wielokrotnie na ten temat wypowiadali się i prezydent, i kanclerz RFN.

Polska od lat ostrzegała i zwracała Niemcom uwagę. Ale w krytyce można się zagalopować, a stałe obrażanie krytykowanego do poprawy wieść nie może.

W sumie przeszliśmy z Niemcami długą drogę. Moja młodość upłynęła w cieniu straszenia mnie ziomkostwem i Eriką Steinbach, która miała wrócić tu zabrać nam Ziemie Odzyskane. Tymczasem moi niemieccy znajomi mówili: Steinbach? Nie znam.

Te obawy były obecne i w 1945 r., i w 1989 roku. Zachowania rewizjonistyczne części wypędzonych wykorzystywano nad Wisłą instrumentalnie bardzo często. Z pewnością przypomina pan sobie Hupkę i Czaję, głównych przedstawicieli wypędzonych, stylizowanych w propagandzie na groźnych wrogów Polski. Łatwo to było robić, bo obawy Polaków przed Niemcami były żywe – także przed ich możliwym powrotem.

Te obawy nie zniknęły całkowicie. Odżyły przynajmniej u niektórych Polaków właśnie po nagłośnieniu na przełomie XX i XXI w. żądań przewodniczącej Związku Wypędzonych, Eriki Steinbach. Jednak zgłaszane przez nią postulaty spotykały się z krytyką nie tylko w Polsce, ale i w samych Niemczech.

Z perspektywy czasu uważam polskie reakcje za wyolbrzymione. Zabrakło wtedy chłodnego osądu sytuacji, a Steinbach wystylizowano na głównego wroga Polski, dodając jej ważności, choć w Niemczech była politykiem nieznaczącym.

Z drugiej strony Niemcy też musieli się sporo nauczyć. Tam Polak w latach 90. XX w. był stereotypowym złodziejem samochodów. Jedź do Polski na wakacje, twoje audi już tam jest – to był popularny żart.

Polska znajdowała się wtedy w trudnym procesie transformacji gospodarczej, społecznej i politycznej. Różnice między zarobkami przeciętnego Niemca i Polaka były nieporównywalne. Zachęcało to niektórych do szukania łatwego zarobku. Przestępczość nie jest zjawiskiem "narodowym", a częścią życia społecznego, tą ciemną stroną obecną wszędzie. W procederze tym uczestniczyli zresztą także niektórzy Niemcy, bo w ten sposób mogli uzyskać korzystne odszkodowanie.

Początkowy negatywny obraz Polski i Polaków zaczął w Niemczech ewoluować. Gospodarcze sukcesy Polski były śledzone w Berlinie z dużą uwagą, coraz częściej dostrzegano zalety współpracy z polskim partnerem. Rosła liczba kontaktów zwykłych ludzi. Obraz Polski w oczach przeciętnego Niemca zmienił mocno się po wstąpieniu Polski do UE i wzroście znaczenia Warszawy na arenie międzynarodowej.

Dziś rzadko spotyka się już stereotypowe zdjęcia ilustrujące Polskę: rolnik z koniem i wozem lub ludzie przed kościołem. W to miejsce ukazywały się zdjęcia z nowych budów, symbolem stały się wieżowce Warszawy. Ewoluował też język. W miejsce wywołującego negatywne konotacje stereotypowego określenia "Polnische Wirtschaft" [polska gospodarka], zaczęto używać "Wirtschaft in Polen" [gospodarka w Polsce]. Pozytywny stosunek Niemców do Polaków potwierdzały też wyniki badań ankietowych.

Szkoda, że takie problemy jak zeszłoroczna katastrofa na Odrze czy – szerzej – brak odpowiedniej reakcji polskich władz na różne zagrożenia ekologiczne i klimatyczne szkodzą opinii o nas w Niemczech, a w samej Polsce także wtłaczane są głównie w antyniemiecki przekaz.

Jak powinna wyglądać przyszłość naszych relacji z Niemcami?

Wymagają głębokiej zmiany. Konieczne są do tego dwie strony gotowe do dyskusji i pełne dobrej woli. Forsowanie antyniemieckiej polityki przez Warszawę jest krótkowzroczne i nie służy naszym interesom. Tym większa wydaje mi się rola społeczeństwa obywatelskiego, tej niezliczonej liczby organizacji, stowarzyszeń, grup i pojedynczych osób zaangażowanych w różne formaty kontaktów i wymiany. To one powinny wywierać nacisk, który doprowadzi do zmian.

Przez lata wiele osób podejmowało wysiłki na rzecz porozumienia i pojednania, choć to dziś wykpiwane słowo. Takie postacie dialogu polsko-niemieckiego, jak prof. Władysław Bartoszewski, Stanisław Stomma, Maria Wawrykowa i inne już nie żyją. Po stronie niemieckiej tak samo.

Każda następna generacja musi odczytać przesłanie przeszłości na nowo. Pokolenie wojenne już niemal odeszło. Czy naszym zadaniem nadal jest pojednanie z Niemcami? A może powinniśmy zabiegać po prostu o lepszy dialog i pracować nad rozbudową stosunków dobrosąsiedzkich, w których historia będzie istotną, ale jedną z wielu kwestii? Tymczasem takie debaty nie są w Polsce prowadzone.

rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski

Prof. dr hab. Krzysztof Ruchniewicz - historyk i niemcoznawca, profesor zwyczajny, dyrektor Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy'ego Brandta Uniwersytetu Wrocławskiego i kierownik katedry historii najnowszej w tym Centrum; pracownik naukowy Instytutu Historycznego UWr., autor licznych publikacji z zakresu historii Niemiec i relacji polsko-niemieckich; ostatnio wydał (wraz z prof. Janem Barczem) "Akt symboliczny. Świadczenia z Niemiec dla ofiar zbrodni nazistowskich w Polsce. Formuła "pragmatyczna" w świetle porozumień z lat 1991 i 2000". Laureat Nagrody Viadriny.