Jeżeli domagamy się, żeby Niemcy więcej wiedzieli na temat II Wojny Światowej, zwłaszcza losów Polaków, to powinniśmy w tym aktywnie uczestniczyć - mówi prof. Krzysztof Ruchniewicz. I wskazuje błędy w raporcie Instytutu Strat Wojennych.
Polityczny pat między Polską a Niemcami w sprawie reparacji wojennych trwa. Wirtualna Polska w partnerstwie z polską redakcją Deutsche Welle oddaje zatem głos w debacie historykom i prawnikom – polskim i niemieckim.
Na stronach WP i Deutsche Welle publikujemy dziś serię rozmów z polskimi i niemieckimi historykami i prawnikami i próbujemy pokazać różnorodne zdania i punkty widzenia na tę skomplikowaną – historycznie, społecznie, prawnie i emocjonalnie – sprawę.
W naszych wywiadach poruszamy zarówno regulujące kwestię reparacji umowy międzynarodowe, jak również znane historykom wojenne i powojenne uzgodnienia zwycięzców II wojny światowej, a także kwestie odpowiedzialności symbolicznej i moralnej.
Naszymi rozmówcami są m.in. niemiecki ekspert prawa międzynarodowego prof. Christian Tomuschat i niemiecki historyk, prof. Stephan Lehnstaedt. Tekst można przeczytać poniżej:
Rozmawiamy też m.in. z ekspertem z Instytutu Zachodniego, prof. Stanisławem Żerko i byłym ambasadorem Niemiec w Polsce, Rolfem Nikelem. Te wywiady można przeczytać poniżej:
* * *
Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: "Raport o stratach poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej 1939-1945" już jest. Gotowy, opublikowany. Coś w nim pana zdziwiło?
Prof. Krzysztof Ruchniewicz: Dla mnie, ale pewnie dla każdego historyka i osoby zajmującej się tą tematyką zawodowo, jest po prostu zaskakujące i niezrozumiałe, że na początku całego raportu dot. roszczeń reparacyjnych nie dowiadujemy się niczego na temat stanu i metodologii badań.
Co za to mamy? Raport składa się z trzech części. Do pierwszej przedmowę napisał prezes PiS Jarosław Kaczyński, natomiast artykuł wstępny b. przewodniczący podkomisji sejmowej oraz przewodniczący rady Instytutu Strat Wojennych i poseł PiS, Arkadiusz Mularczyk. Wydaje mi się, że taki artykuł wstępny powinien napisać redaktor naukowy. Wyeksponowanie na pierwszy plan polityków powoduje, że charakter całej publikacji można uznać za polityczny. Nie wspomnę już o tym, że kwestia reparacji i odszkodowań wielokrotnie jest mylona, obie te sprawy są wrzucane do jednego worka.
Jaka to różnica?
W przypadku reparacji mamy do czynienia z zobowiązaniami w relacji państwo z państwem. W przypadku odszkodowań mówimy już o relacji państwo - obywatel. W kwestii reparacji nie ma już środków prawnych i politycznych, które mogłaby wykorzystać Polska.
W sprawie odszkodowań są moralne zobowiązania i do nich możemy i powinniśmy się odwoływać. Tym bardziej, że Niemcy raz po raz, od wielu lat i w ostatnim czasie również, podkreślają swoją odpowiedzialność moralną, nie uciekają od niej - dodaje.
Rodzi się jednak pytanie, czy odpowiedzialność moralna to również odpowiedzialność finansowa.
Jako historyk też zadaję sobie pytanie czy, pieniądze są adekwatnym zadośćuczynieniem za lata więzienia, za krzywdę, za ból, za czyjąś śmierć. Trudno przecież przeliczyć cierpienie czy jakąkolwiek traumę na kwoty. Nie ma wskaźnika, nie ma algorytmu. Jednak czy jesteśmy w stanie znaleźć inny środek, który by pozwalał - chociaż w jakimś stopniu - zadośćuczynić za cierpienia? Nie jesteśmy.
Ważne jest jednak, gdzie i jak skierujemy nasze zainteresowania i oczekiwania. Czego mi brakuje w tej całej sprawie? Wciąż można przyjść z pomocą jeszcze żyjącym ofiarom III Rzeszy.
Co można zrobić?
Można dopłacać im do lekarstw, można finansować pobyty w szpitalach czy sanatoriach. Możliwości jest naprawdę wiele i nie mam wątpliwości, że w centrum tych rozmów powinny być przede wszystkim jeszcze żyjące ofiary II Wojny Światowej. Ten temat z kolei w wypowiedziach najważniejszych polityków w Polsce nie istnieje. I im dłużej tak jest, tym dłużej cała ta sprawa rozgrywana będzie po prostu kosztem rzeczywistych ofiar.
To nie mrzonki o wielomiliardowych przelewach do polskiego budżetu powinny być obiektem debaty, a jakość życia tych niewielu jeszcze żyjących świadków i ofiar II wojny światowej.
Dalszy ciąg wywiadu pod podcastem:
Od kiedy w ogóle mówimy o temacie reparacji za zbrodnie niemieckie?
Już podczas II Wojny Światowej alianci zajmowali się sprawą reparacji.
W Jałcie, w lutym 1945 roku, zapadły decyzje, że reparacje od pokonanych Niemiec nie będą pobierane w formie pieniężnej, a rzeczowej, czyli na przykład w postaci maszyn, całych fabryk, taboru kolejowego, ale również samej pracy obywateli Niemiec na czyjąś rzecz. Ustalano tam też, o czym trzeba pamiętać, że to ZSRR powinien otrzymać od Niemiec największą część reparacji.
I to ZSRR miał je wypłacać Polsce?
Ogólne zobowiązanie ustalono na 20 mld dolarów, w cenach z 1938 roku. Środki te zostały rozdzielone na dwie części: na tak zwaną masę wschodnią i zachodnią. Do wschodniej wliczono ZSRR i Polskę, natomiast do zachodniej należały pozostałe największe państwa koalicji antyhitlerowskiej - Stany Zjednoczone, Francja, Wielka Brytania, ale również Czechosłowacja. W przypadku części zachodniej to było w sumie 18 państw. Ponadto z tej części wydzielić miano 25 proc. sprzętu przemysłowego dla ZSRR.
16 sierpnia 1945 roku Warszawa podpisała z Moskwą umowę, która regulowała kwestie przekazywania reparacji. Warszawa, zgodnie z decyzjami zakończonej na początku sierpnia konferencji poczdamskiej, miała otrzymać 15 procent dostaw ze strefy radzieckiej oraz 15 procent z części przyznanej Moskwie ze stref zachodnich.
W zakres reparacji nie miały wchodzić ziemie, które zyskała Polska kosztem Niemiec po II wojnie światowej. W zamian Polska zobowiązała się do przekazywania Kremlowi węgla po preferencyjnych cenach. Jak się później okazało, były to ceny nieopłacalne. Eksport na tych zasadach okazał się dla Polski ogromnym obciążeniem. Tak dużym, że gdy pojawiła się okazja wycofania się z tego układu poprzez zrzeczenie się reparacji, Polska tak zrobiła w 1953 roku. Był to też gest pomocy dla zachodniego sąsiada.
Dlaczego?
W ramach reparacji ZSRR demontował w NRD całe fabryki, a są oceny, że zlikwidowano w ten sposób całe gałęzie gospodarki. Sytuacja gospodarcza Berlina Wschodniego była katastrofalna i wywołała bunt społeczeństwa w czerwcu 1953 roku (stłumiono przez wojsko radzieckie). Związek Radziecki wystąpił z inicjatywą zawieszenia pobierania dalszych reparacji od NRD, natomiast Polska podjęła decyzje o rezygnacji z pobierania dalszych reparacji.
Kwestię reparacji zamknięto ostatecznie w 1957 roku, gdy Polska i ZSRR podpisały układ o wzajemnym rozliczeniu z tego tytułu.
I jaki jest bilans?
Z kwoty ponad 3 mld dolarów, jaką pobrał łącznie ZSRR do 1953 r., Polsce przypadło ostatecznie 231 mln dolarów, czyli ok. 7,5 procenta.
W ramach reparacji Polska otrzymała kilkanaście fabryk, statki, samochody, tabor kolejowy, a nawet rowery. W protokołach są też informacje o przekazanych dywanach, instrumentach muzycznych, dziełach klasyków marksizmu-leninizmu.
Choć niektóre dostawy były bezwartościowe, to niektóre w użyciu były przez lata. I tak na przykład jeszcze w latach 70-tych na linii Gdańsk-Gdynia-Sopot kursowały wagony berlińskiej kolejki podmiejskiej, które Polska uzyskała właśnie w ramach reparacji od Niemiec.
I temat został zamknięty?
Polskie rządy w późniejszych latach, w kolejnych rozmowach potwierdzały tę rezygnację z 1953 roku, nie kwestionowały jej.
I tak się stało między innymi podczas wizyty w Warszawie w grudniu 1970 roku kanclerza RFN, Willy’ego Brandta. Pierwszy sekretarz PZPR - Władysław Gomułka - potwierdził wtedy, że w sprawie reparacji Polska nie będzie podnosić żadnych roszczeń. Dla niego, ale i wielu Polaków najważniejszym zagadnieniem było ostateczne uznanie przez Bonn granicy zachodniej, bo Berlin Wschodni zrobił to w 1950 roku.
Chociaż dziś wielu chce się odciąć od PRL, to zalecam lekturę art. 241 naszej konstytucji, który mówi ni mniej ni więcej, że umowy międzynarodowe zawarte zgodnie z poprzednio obowiązującym porządkiem konstytucyjnym - czyli również ramach Konstytucji PRL z 1952 roku - są ważne. Sprawa więc była zamknięta prawnie i politycznie - bo RFN odwoływał się do rezygnacji Polski w 1953 r. i późniejszych deklaracji polskiego rządu w tej sprawie.
Czyli powiedzieliśmy "nie chcemy reparacji", ale nie powiedzieliśmy tego samego o odszkodowaniach?
Takie rozumienie możliwości i prawa międzynarodowego potwierdzają najlepiej działania kolejnych polskich rządów, które podejmowały próby uzyskania odszkodowań - aż do momentu otrzymania pieniędzy dla największej grupy osób poszkodowanych, czyli dla robotników przymusowych.
Takich grup było zresztą więcej, a pierwszą, która otrzymała świadczenia, były ofiary zbrodniczych eksperymentów medycznych w obozach koncentracyjnych. To były działania na rzecz odszkodowań dla osób, a nie reparacji dla państwa. I tu jest kluczowa różnica.
O ile w przeszłości Polska i tzw. sprawa polska cieszyły się w sporym zainteresowaniem w Niemczech - działały tam aktywnie m.in. organizacje społeczne - Pax Christi, Maximilian Kolbe Werk, Zeichen der Hoffnung i inne, które w niemieckim społeczeństwie i u niemieckich władz zabiegały o to, żeby spieszyć z pomocą polskim ofiarom III Rzeszy - to dziś już tak szerokiego zrozumienia nie ma.
Zrozumienia nie ma, a roszczenia się pojawiły. Co na to Niemcy?
Wśród Niemców nie za bardzo wiadomo, o co Polsce w zasadzie chodzi. Nie są zrozumiałe gigantyczne kwoty, nie są zrozumiałe wywody o niezapłaconych reparacjach.
Nie zapominajmy również, że w ciągu dekad, ale i ostatnich lat pojawiło się szereg gestów, które tylko potwierdzają moralną odpowiedzialność za wojnę. I możemy tutaj przywołać przykład debaty wokół tak zwanego pomnika polskiego w Berlinie. Nie chodzi tutaj przecież tylko o miejsce upamiętnienia ofiar zbrodni niemieckich - zbrodni dokonanych na Polakach i na obywatelach polskich, ale to ma być cały ośrodek informujący i przypominający całemu światu ten temat. Ma to być również miejsce spotkań i dyskusji. Jeżeli domagamy się, żeby Niemcy więcej wiedzieli na temat II Wojny Światowej, zwłaszcza losów Polaków, to powinniśmy w tym aktywnie uczestniczyć.
Niektórzy mogą powiedzieć, że pomnik i centrum to za mało, by w Niemczech nie zniknęła pamięć o odpowiedzialności za wojnę.
Innym flagowym projektem w relacjach polsko-niemieckich był wspólny podręcznik do historii.
Czwarta część - dotycząca właśnie II Wojny Światowej - w ogóle nie została dopuszczona do użytku szkolnego w Polsce, ma negatywne opinie. A przecież wspólna publikacja jest gigantycznym sukcesem. Wspólna praca naukowców, działających w pełnej autonomii, przyniosła bardzo dobry efekt. I ten podręcznik leży, czeka nie wiadomo na co.
By takie gesty były realizowane, musi być odpowiednia atmosfera pomiędzy krajami, wola przezwyciężania przeszłości dla przyszłości. Dziś jej nie ma. Stanowiska się usztywniają, później trudno będzie prowadzić rzeczowe rozmowy na tematy, które mogłyby przynieść konkretne efekty: odszkodowania dla konkretnych osób i kultywowanie pamięci o ofiarach.
Krzysztof Ruchniewicz - profesor historii, dyrektor Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy'ego Brandta Uniwersytetu Wrocławskiego, autor licznych publikacji - w tym poświęconych problemowi odszkodowań po II wojnie światowej.