"Jaruzelski powinien być dziś w sejmie"

: A gościem Radia ZET jest Aleksander Kwaśniewski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie prezydencie czy 20 lat temu, 3 czerwca wiedział pan, że 4 czerwca będzie przegrana? : Że przegrana tak, natomiast skala porażki była zaskakująco duża. : 101. kandydat na liście do senatu, to Aleksander Kwaśniewski o jedno oczko. : No więc najbardziej honorowa porażka, jaką sobie można wyobrazić po bardzo dobrej kampanii. : Przeżył pan porażkę. : Żadna porażka nie jest przyjemna, ale jest pouczająca. Porażki są w sumie bardziej pouczające niż zwycięstwa, więc to było ważne i przyniosło bardzo wiele istotnych wniosków, chociażby, jak koniec PZPR, jak budowanie nowej formacji socjaldemokratycznej, jak wpisanie tej formacji w ład demokratyczny Polski. To wszystko działo się w okolicach 4 czerwca, bo wnioski z tych wyborów były jednoznaczne: społeczeństwo powiedziało tak dla demokracji, a nie dla demokratyzacji. Hasło „socjalizm tak – wypaczenia nie” odszedł zupełnie do lamusa. Na naszych oczach tworzył
się nowy ład i było pytanie, jak siebie określić w tym nowym ładzie i jak budować formację lewicową. : A jak zareagował beton na przegraną, na 4 czerwca. : No szok był powszechny, można powiedzieć, ale nie było dramatu, nie było dramatyzowania. Ja myślę, że ta partia zmierzała do swojej klęski konsekwentnie już od stanu wojennego. Ja mam swoją tezę, że partia polityczna czy lewicowa, czy prawicowa, która zwraca się do wojska, żeby rozwiązywało problemy polityczne, w istocie kończy swoją polityczną rolę. : No, ale długo to trwało jednak. : No długo to trwało, w niektórych krajach trwało jeszcze dłużej. W niektórych krajach, tego rodzaju działania polityczno-wojskowe trwały dziesiątki lat, więc my nie jesteśmy tu rekordzistą. Natomiast nie ulega wątpliwości, że jakby wyczerpywanie się PZPR miało miejsce, było widoczne dla każdego inteligentnego człowieka. Ale, gdy chodzi o wybory to ze strony tych twardych, czy betonów w partii, ja myślę, że nie było żadnych wniosków o nieuznanie wyników. One raczej pojawiały
się na marginesach wśród takich ugrupowań sojuszniczych. : No właśnie, bo przez lata fałszowano wybory, czy nie było takiej pokusy, żeby sfałszować, nie dało rady. : Nie, to, po pierwsze już nie fałszowano w ostatnich wielu, wielu latach, jeżeli to być może gdzieś ta frekwencja była manipulowana… : No tak, 99,9… : No, ale też już później nie było 99, pamięta pani czy referendum, które gen. Jaruzelski ogłosił, tam już były wyniki odpowiadające prawdzie, bo władza zdała sobie sprawę, że nawet jeżeli medialnie coś się przedstawia inaczej, to przecież prawda jest dosyć okrutna, ją trzeba znać przynajmniej w rozmowach wewnętrznych. Więc nie, nie, w ogóle pokusy jakiejkolwiek manipulacji czy fałszerstwa nie było. Tam był jeden problem natury poważnej, prawnej, konstytucyjnej, to znaczy skreślenie całej listy krajowej, czyli nie wejście do parlamentu 108 posłów. : Zabrakło posłów. : A Konstytucja mówi o 460 posłach, a byłoby ich mniej – 408, więc to dawało jakąś tam furtkę do zastanawiania się nad konstytucyjnością
tego wyniku wyborczego. Ale generał Jaruzelski zdecydowanie odrzucił te wszystkie wątpliwości. : A kto mówił, że można byłoby się zastanowić. : Pewnie przedstawiciele mniejszych koalicyjnych, nazwijmy, ugrupowań. To się pojawiało gdzieś na marginesach. Ale zupełnie na marginesach i nie mamy wiele czasu, żeby ta historia była czytelna i gen. Jaruzelski i premier Rakowski, bo oni wtedy byli głównymi postaciami władzy w Polsce, zdecydowanie stali na stanowisku, że te wyniki muszą być uszanowane. : Ale szok chyba był największy, że ludzie na placówkach głosowali przeciwko swoim. : No być może ten szok nawet był większy właśnie z tego względu, aniżeli sam wynik wyborczy, bo opinia społeczeństwa była znana. W końcu już wtedy działał CBOS, działały różne ośrodki, które analizowały, płk Kwiatkowski, który dawał rzetelne analizy dla kierownictwa partii i być może właśnie ten stopień dezintegracji władzy, jako takiej, czyli na przykład wyniki na placówkach, to było najbardziej uderzające. To znaczy, że partia nie ma
już poparcia we własnych szeregach. : A czy płk Kwiatkowski, z jego badań wynikało przed 4 czerwca ta kapitalna klęska. : Tak, znaczy zdecydowana porażka, to nie było wątpliwości. Raczej podważano te opinie, no karmiąc się trochę optymistycznymi wieściami z różnych miejsc, to taki sympatyczny człowiek skądinąd sekretarz Czarzasty, niezwiązany z Włodzimierzem Czarzastym, co już dobrze wiemy, to inny trop, on był takim źródłem optymizmu, ale jak się okazało bardzo nieuzasadnionego. : Lech Kaczyński wspomina dzisiaj w dzienniku „Polska” – 1989 r. i mówi tak: „Pamiętam, jak przy nas dostawał po głowie Aleksander Kwaśniewski od Stanisława Cioska: towarzyszu Kwaśniewski jesteście zbyt młodzi”. Tak było, tak mówił do pana. : Byłem młody, no było, no było bardzo wiele kontrowersji i rzeczywiście byłem młody i trochę korzystałem z tego statusu młodego człowieka, dlatego że wiele moich opinii, wiele rzeczy, które wtedy robiłem nie były z nikim konsultowane. Ja po prostu nie byłem członkiem żadnych gremiów
kierowniczych i pozwalałem sobie z tego statusu najmłodszego uczestnika po stronie władzy rozmów korzystać, jak myślę z pożytkiem. : Wolne wybory to był pana pomysł, do senatu. : Wolne wybory do senatu były moim, indywidualnym pomysłem, który jak się okazało był tą kroplą, która bardzo istotnie zmieniła sytuację. Bo wiemy, po pierwsze do tych wyborów doszło, „Solidarność” wzięła w nich udział mimo kontraktowego sejmu, no a dwa ten wynik był na tyle jednoznaczny, że musiał przynieść dalsze zmiany. : A jak można rozumieć słowa gen. Kiszczaka „bez udziału służb specjalnych, porozumienie z opozycją w 89 r. nie byłoby możliwe”. : Nie wiem, trudno mi to interpretować. Ja rozumiem, że gen. Kiszczak podkreśla również swoją rolę w tym procesie i co do tego jestem absolutnie zgodny. Znaczy gen. Kiszczak odegrał w tym czasie, kiedy miałem okazję go bardzo blisko obserwować, czyli dochodzenie do Okrągłego Stołu i finału Okrągłego Stołu, co nie było łatwe, bo proszę pamiętać, że OPZZ stwarzał tu rozliczne trudności,
żebyśmy to skończyli, zachował się niezwykle lojalnie i był absolutnie architektem porozumienia. To samo później po wyborach, proszę pamiętać, że on był nawet wybrany premierem. I liczymy kolejnych, polskich premierów to trzeba również wymieniać Czesława Kiszczaka. : Króciutko. : Nie stworzył rządu, ale to nie stworzenie rządu było przez niego przyjęte jakby ze zrozumieniem, że okoliczności na tyle się zmieniły, że po wyborze gen. Jaruzelskiego… : Ale dziwne, że w ogóle myślał, że może zostać premierem. : No był też pod silnym naciskiem i swojego szefa, czyli gen. Jaruzelskiego i myślę, że kierownictwa partii, a także miał może nadzieję, że w tym duchu okrągłostołowym stworzenie rządu, który byłby rządem jedności narodowej jest możliwe. Okazało się niemożliwe, ale on z tego powodu szat nie darł i nie pamiętam żadnych jakiś dramatycznych z jego strony protestów, czy gestów, które by wykonywał. Więc jego osobistą rolę doceniam. : Kiedy Joanna Szczepkowska 4 czerwca powiedziała, że padł komunizm w "Dzienniku"
to pana zaskoczyła, zszokowała. : Nie, ja doceniam, nie zszokowała, zachowała się niewątpliwie… : Docenił pan jej odwagę. : Doceniłem, tak, to była bardzo buńczuczna wypowiedź, no ale dzięki temu Joanna Szczepkowska przeszła do klasyki, kiedy ją widzę zawsze mówię, że witam „klasykę”. : A pamięta pan, kto wtedy prowadził "Dziennik". : Chyba pani Jagielska. : Tak, pani Jagielska, wtedy była bardzo zdumiona, pamiętam wyraz jej twarzy. : Nie, w każdym bądź razie coś się stało i co do tego nie ma wątpliwości. Może nawet ta wypowiedź Joanny Szczepkowskiej, jak dzisiaj patrzymy po latach, ona miała sens, bo ona trochę właśnie wypuściła tego powietrza z tego zamkniętego pomieszczenia, ponieważ myśmy, obie strony zresztą, nie chciały, żeby po wyborach doszło do jakiś wybuchów triumfu, bo obawialiśmy się, jak zareagują chociażby resorty siłowe, to może właśnie ta wypowiedź Joanny Szczepkowskiej to było tak trochę w polskim stylu, żartobliwie właśnie wypuszczenie tego nagromadzonego powietrza i tych emocji, które
niewątpliwie przez ten cały okres 89 r. narastały. : A dzisiaj wielki dzień w sejmie, będzie Lech Wałęsa, Lech Kaczyński, no i Aleksander Kwaśniewski. : Będzie Lech Wałęsa, Aleksander Kwaśniewski i Lech Aleksander Kaczyński, więc po raz pierwszy od długiego czasu będziemy udokumentowywać, że jest jakaś ciągłość polskiej władzy… : Którego z opozycjonistów pan najbardziej polubił w 89 r. : Ale, nie polubienie to jest inny temat, polubiłem niewątpliwie Adama Michnika, bo liczyła się również pewna więź pokoleniowa. Na przykład z Władysławem Frasyniukiem, Zbigniewem Bujakiem, Jackiem Markelem jesteśmy dokładnie ten sam rocznik, myśmy wszyscy się urodzili gdzieś tam w odległości kilku tygodni, jesienią 54 r. więc ten kontakt był inny. Adam Michnik był postacią niezwykle taką ekspansywną, on był wszędzie i z jego błyskotliwością i umiejętnością nawiązywania kontaktów, no szybko wszyscy byli pod jego urokiem. Był też rodzaj takiego lubienia wraz z wielkim szacunkiem – to był Jacek Kuroń na przykład. Bardzo ceniłem
dwóch najbliższych doradców wtedy Lecha Wałęsy, czyli Tadeusza Mazowieckiego i Bronisława Geremka. I także Lecha Kaczyńskiego, który był doradcą Tadeusza Mazowieckiego w tym naszym zespole. Artura Balazsa wtedy miałem okazję bliżej poznać i także znaleźliśmy wspólny język. Lech Wałęsa był niekwestionowanym liderem strony opozycyjnej, ale był jak zwykle taki trochę niedostępny, trochę nieobecny, trochę wycofany, a jednocześnie bardzo decyzyjny wtedy, kiedy przychodziło do decyzji. : Ale widać, że liczyli się z nim opozycjoniści, że jego zdanie było najważniejsze? : No tak, on często milczał, najbardziej charakterystyczne rozmowy w Magdalence, gdzie Lech Wałęsa często milczał, w dyskusjach uczestniczyli wszyscy inni, ale gdy przychodziło do rozstrzygania to Lech Wałęsa, czasami takim, jak zwykle niedopowiedzianym, formułą coś tam podsumowywał i zamykał. Ale jak mówię, moje wspomnienie z tamtych rozmów to jest takie, że jego pozycja była niekwestionowana. : A lubi pan Wałęsę? : W sensie ludzkim tak. Jest to na
pewno i osobowość politycznie w wielu miejscach mieliśmy różne zdania, nie zgadzaliśmy się, ale ja doceniam jego rolę historyczną, a tak po ludzku – zresztą ja w ogóle lubię ludzi. Ze mną trudno mówić o ludziach, ponieważ ja nie noszę w sobie jakiś ani urazów, ani niechęci, ani nienawiści, to takich w ogóle cech nie mam, więc ja generalnie ludzi lubię, doceniam talenty. Otóż, ja zawsze jestem pod wrażeniem, jeżeli widzę kogoś utalentowanego. Jeżeli pani chce takiego na przykład określenia to uważam Lecha Wałęsę za bardzo utalentowanego człowieka. To on ma niewątpliwy instynkt polityczny, szkoda, że nie mógł go obudować jakąś poważniejszą, że tak powiem, edukacją, ale na pewno w sensie talentu mamy do czynienia z bardzo utalentowanym człowiekiem. : A co skłoniło Mieczysława Rakowskiego, żeby właściwie trzymać sztandar PZPR, który już leżał. : No, to jest dobre pytanie. Ja z nim właściwie do śmierci Mieczysława Rakowskiego, rozmawiałem na ten temat, ja myślę, że to było trochę takie poczucie lojalności, które
w nim było bardzo silne. Proszę pamiętać, że to jest człowiek pochodzący z tych terenów Polski, wielkopolskich, gdzie takie poczucie lojalności miało znaczenie. On był bardzo lojalny wobec gen. Jaruzelskiego, a także tej formacji, w której był, wobec której był krytyczny. Bo przecież, jeżeli czytamy dzienniki Rakowskiego to można powiedzieć, że to są jedne z najbardziej krytycznych dokumentów napisanych przez człowieka władzy, kiedy on w tej władzy tkwił, może nie tak wysoko, jakby marzył czy chciał, ale tkwił. Wydaje mi się, że tu było – po pierwsze lojalność, po drugie Rakowski był niespełniony. : No właśnie, chęć sprawdzenia się? : Kiedy nawet nie to, może takiego spóźnionego trochę, spóźnionej próby, bo Rakowski moim zdaniem mógłby być bardzo interesującym szefem partii w okresie tych wielkich przełomów 80, 81 może zaraz nawet później, być może nawet wcześniej, pod koniec lat 70., kiedy polska partia mogła być bardziej otwarta, bardziej europejska, bardziej liberalna. No, ale on był bardzo trudny do
zaakceptowania, bo był inny. Rakowski był człowiekiem, który istotnie różnił się od tej wielkiej większości partyjnej, która decydowała o wynikach zjazdów, wyborów itd. Tak naprawdę miejscem, które najlepiej określa Rakowskiego to jest „Polityka”, to jest jego największe dzieło, tygodnik „Polityka” i to pokazuje jakiej klasy był człowiekiem. Jeżeli Hanna Krall dzisiaj wspomina go wśród tych najważniejszych osób, jakie spotkała w życiu, no to, to jest bardziej znacząca opinia niż dziesiątki innych. I pokazuje, jak bardzo ten człowiek był otwarty na różne środowiska, jak bardzo w polityce w istocie nie trafiał na swój czas. : Nie żałuje pan, panie prezydencie, że kiedy pan był prezydentem nie zaangażował się pan w kampanię europejską, bo nie pamiętam, żeby pan jeździł po Polsce z kandydatami, tak jak teraz to czyni Lech Kaczyński. : Ja przyjąłem trochę inną koncepcję, która oczywiście ma swoje plusy i minusy. Znaczy, koncepcja prezydenta wszystkich Polaków jest taką, że się nie angażuję bezpośrednio w
kampanie, no ale płaci się za to cenę utraty tego bliskiego związku z własnym zapleczem politycznym, co w końcówce prezydentury było widoczne. Przecież te spory, kłótnie one wynikały również z tego, że jakby myśmy się trochę nasrożyli. Ja nie byłem utożsamiany z SLD tak jak dzisiaj prezydent Kaczyński jest utożsamiany z PiS. Więc płaci się za to cenę, choć ja uważam, że prezydent w związku z konstytucją, która obowiązuje i pewnym oczekiwaniem społecznym powinien być ponad podziałami, powinien być prezydentem wszystkich Polaków, a więc powinien agitować na rzecz frekwencji, udziału, zrozumienia roli Parlamentu Europejskiego, ale nie powinien angażować się w kampanie partii, jednej partii, a tym bardziej partii brata. : To błąd Kaczyńskiego? : Nie, to jest wybór, to jest świadomy wybór. Ja myślę, no mówiąc zupełnie wprost, jeżeli ja powiedziałem w pierwszych godzinach po objęciu, po wygraniu wyborów, że chcę być prezydentem wszystkich Polaków, to Lech Kaczyński powiedział w pierwszych godzinach, iż melduje
wykonanie zadania prezesowi, czyli bratu. I myślę, że to był świadomy wybór. To określa jakby formułę tej prezydentury, która oczywiście inaczej wyglądała, kiedy premierem był brat, no bo wtedy była ta współpraca już tak bliska, że bliższej sobie nie można wyobrazić, a dzisiaj w tych warunkach kohabitacji no wygląda, tak jak wygląda. To jest świadomy wybór. Mieliśmy zaledwie w demokratycznej Polsce trzech prezydentów, Lech Wałęsa, ja i Lech Kaczyński i właściwie model tej prezydentury ciągle się kształtuje. : No jeszcze był gen. Jaruzelski przez chwilkę. : No przez chwilkę, ale mówię o tych wybranych demokratycznie, czyli tych, którzy mają silny mandat. Więc model się kształtuje. Ponieważ ja wygrałem reelekcję, można powiedzieć, że mój model jest najbardziej społecznie wspierany. : Chociaż Donald Tusk powiedział, że pan też miał partyjną prezydenturę, we wtorek w „Kropce nad i” mówił. : No, to wie pani, to partyjną w tym sensie, że każdy z nas skądś się wywodzi. : Tak, tak, ale że też pan był prezydentem
jednej partii. : No to uważam, że to jest opinia dziwna. Nie wiem, w jakim kontekście to padło, bo nie widziałem tego wywiadu. : No w kontekście właśnie wyborów. : Ale nie wiem, jak to powiedział. Ja pamiętam tylko jedno, co sobie cenię, kiedy kończyłem swoje 10 lat, to wtedy jeszcze przecież tylko zapowiadający się wybitny polski polityk Donald Tusk podziękował mi za to dziesięciolecie i uważał, że ono było bardzo dobre. Więc ja się trzymam tej opinii i nie zmienię pod wrażeniem jakiś kolejnych wypowiedzi. To nie była partyjna w najmniejszym stopniu… : Ale nie odnosi pan wrażenia, że ta kampania to jest takie być, albo nie być – nie wiem – PiS, Platformy Obywatelskiej, że to jest początek kampanii prezydenckiej Tuska i reelekcji Lecha Kaczyńskiego? : Jest, wszystko co dzieje się w Polsce od roku 05, jest w istocie już kampanią prezydencką, a od roku 2005 do 2007 w szczególności. Więc to jest kampania. Natomiast moim zdaniem obie partie popełniają błąd, bo one przez tą batalię tych dwóch potężnych sił w
istocie dotyczącą wyłącznie spraw wewnątrz Polski, one całkowicie wypłukały tą kampanię z prawdziwej tematyki, to znaczy co w Europie, jak w Europie, jaka Europa, czym się ma zajmować polska grupa tam w Parlamencie Europejskim. To jest oczywiście niebezpieczna kampania z punktu widzenia tych mniejszych partii – SLD, PSL, mniejszych dlatego, że one zupełnie gdzieś są na marginesie tego boju, który nie dotyczy Parlamentu Europejskiego. I ostatnia myśl, no Parlament Europejski to nie jest dzisiaj, czy wybory do Parlamentu to nie jest zatrzymywanie PiS czy Kaczyńskich przed powrotem do władzy. I to jest dobry moment żeby apelować do tych wyborców, którzy dwa lata temu głosowali, czy blisko dwa lata temu na Platformę, dawniej wyborcy SLD, ponieważ trzeba było zatrzymać władzę Kaczyńskich, dzisiaj można te głosy przywrócić SLD, bo Polsce potrzebna jest równowaga polityczna. Ja uważam, że dobra lewica, silniejszy PSL dobre środowiska liberalne są potrzebne, zarówno w reprezentacji w Parlamencie Europejskim, jak i w
ogóle w Polsce. My nie możemy być skazani na wybór między prawicą prawicową i prawicą mniej prawicową, bo to jest jakiś obłęd. : A CDU/CSU ta odezwa pana przeraziła, czy… : Nie, odezwy polityczne, szczególnie w okresie kampanii wyborczej mało mnie przerażają, bo one są przecież zwrócone na poszukiwanie głosów i niewątpliwie nie jest żadnym odkryciem, że w łonie CDU/CSU są ludzie, którzy mają swoje zobowiązania w stosunku do środowisk wypędzonych, walczą o te głosy, więc tak tę odezwę rozumiem. Natomiast zadaniem polskiej dyplomacji, zadaniem premiera jest cały czas potwierdzać te bardzo uroczyste oświadczenia, które składali wszyscy kanclerze Republiki Federalnej od czasu zjednoczenia, czyli Kohl, Schroeder i teraz pani Merkel, że jakichkolwiek roszczeń, jakichkolwiek wątpliwości co do status quo powojennego i co do zamknięcia tematu roszczeń wypędzonych itd., są podtrzymywane. Proszę pamiętać za mojej prezydentury było niezwykle ważne wystąpienie Schroedera, tutaj na Placu Powstańców Warszawy w związku z
60. rocznicą powstania, w 2004 roku, kiedy on z tej trybuny bardzo jasno, precyzyjnie powiedział, że rząd Republiki Federalnej Niemiec żadnych tego typu postulatów nie popiera, nie będzie ich wspierał na drodze prawnej, na drodze politycznej. I my powinniśmy do tych oświadczeń niemieckich wracać i je przypominać. Więc jeżeli wczoraj, bo słyszałem o tym, Donald Tusk powiedział, że on będzie rozmawiał z panią Merkel, to on powinien mieć przygotowane te wszystkie oświadczenia i zapytać, czy to obowiązuje, bo my nie wyobrażamy sobie, żeby nie mogło obowiązywać. Natomiast kampanie mają to do siebie, że różne głupstwa są wypowiadane. : I na koniec, czy według pana gen. Jaruzelski powinien dzisiaj być w sejmie na uroczystościach? : Ja uważam, że jeżeli chcemy w Polsce zachować się w takich krótkich chwilach, bo przecież to jest jeden dzień obchodów, w sposób rozumny i taki budujący wzajemny szacunek i kulturę to oczywiście, że tak. Ja uważam, że jeżeli nawet mamy różne oceny bohaterów tamtych wydarzeń, to one były
przez tych wszystkich ludzi współtworzone. A jeżeli po 20 latach odwołujemy się do 4 czerwca i w ogóle do roku 89, jako pozytywnego wydarzenia w naszej historii, no to tym bardziej nie ma powodu nie zapraszać gen. Jaruzelskiego, tylko należałoby go zaprosić, posadzić obok Lecha Wałęsy, mnie i Lecha Kaczyńskiego, w gronie czterech prezydentów III RP, bo to jest zgodne z prawdą historyczną. I moim zdaniem na tym polega wielkość polityków. Ja wielokrotnie o tym mówiłem – polityk musi mieć pamięć, ale nie ma prawa być pamiętliwy, to także dotyczy relacji polityków z dziennikarzami, pani Moniko, coś pani o tym wie. : Dziękuję, dziękuję bardzo, oczywiście, że wiem, tak znając naszą historię. Gościem Radia ZET był Aleksander Kwaśniewski, były prezydent. : Dziękuję bardzo.