Hanna Malar: Z prostego boju przeszliśmy do gry w szachy

Tatiana Kolesnychenko: Właśnie spełnia się jeden z najczarniejszych scenariuszy tej wojny. Rosjanie robią postępy w Donbasie, już prawie w całości kontrolują obwód ługański. Jakie jest ryzyko, że dojdzie do otoczenia zgrupowania ukraińskich wojsk w rejonie Łysiczańska i Siewierodoniecka?

Hanna Malar, wiceszefowa ukraińskiego Ministerstwa Obrony: Utworzenie tzw. kotła jest jednym z głównych celów okupantów. Ukraińska armia robi wszystko, aby do tego nie doszło, ale agresorzy przesuwają się w głąb kraju. Obecnie walki osiągnęły maksymalną intensywność.

Najtrudniejsza jest sytuacja na wschodzie kraju. Rosja skoncentrowała tam wszystkie swoje siły i zasoby, aby całkowicie zająć obwody doniecki i ługański. Trwają zaciekłe walki w rejonie Łysiczańska i Siewierodoniecka. Okupanci wzmacniają też swoje pozycje w Limanie i szykują się do ofensywy na Słowiańsk.

Sytuację dodatkowo utrudnia fakt, że linia frontu jest bardzo długa, a walki trwają praktycznie na całej jej długości.

Jaka jest sytuacja na południu? Z frontu ciągle dochodzą sprzeczne informacje, a to o odbiciu terenów przez Ukrainę, a zaraz potem o zajęciu przez Rosjan kolejnych miejscowości.

Rosjanie pogłębiają okupację w obwodach chersońskim i zaporoskim. Ukraina nie kontroluje już wyjścia na Morze Azowskie.

Utworzenie korytarza lądowego na Krym i przejęcie kontroli nad basenem Morza Azowskiego było jednym z pierwszych zadań okupantów. Teraz mają w planach pozbawienie nas także wyjścia na Morze Czarne. Jest duże ryzyko, że zaatakują obwody odeski oraz mikołajewski. Wysoce prawdopodobne, że do tej ofensywy zostanie wykorzystane terytorium separatystycznego Naddniestrza. Zgromadzone tam wojska, choć nadal nieliczne, pozostają w ciągłym stanie gotowości bojowej.

Najbliższy miesiąc będzie dla nas bardzo trudny. Po czterech miesiącach wojny daje znać o sobie zmęczenie zarówno emocjonalne, jak i fizyczne. To wojna na wyczerpanie. Widzimy, że po nieudanej próbie zdobycia Kijowa, Rosjanie całkowicie zmienili swoją strategię. Zaczęli kopiować nasze działania.

W jaki sposób?

Na początku inwazji rzucili swoje elitarne oddziały i masę sprzętu do obwodu kijowskiego. Liczyli, że zdobędą stolicę i już nie będą musieli walczyć w innych regionach Ukrainy. Zobaczyli jednak, że choć mamy znacznie mniejsze zasoby, potrafimy skutecznie odeprzeć atak dzięki przemyślanym manewrom. Nazywamy to inteligentnym podejściem do prowadzenia wojny.

Rosjanie wyciągnęli wnioski. Teraz analizują nasze działania, wyszukują słabe miejsca, manewrują, przeliczają. Z prostego boju przeszliśmy do gry w szachy.

Niezmienne pozostaje jednak to, że rosyjskie dowództwo dla osiągnięcia celu jest gotowe ponosić ogromne straty w ludziach i sprzęcie, a dla nas od początku nadrzędne pozostaje życie ukraińskich żołnierzy. Walka jest nierówna. Brakuje nam ciężkiej broni. Bez niej nie wygramy wojny.

Minęły już ponad dwa tygodnie od podpisania przez Joe Bidena ustawy Lend-Lease dla Ukrainy. Czy dostawy broni jeszcze się nie rozpoczęły?

Wszystkie szczegółowe informacje o dostawach broni w ramach Lend-Lease są utajnione. Mogę powiedzieć tylko tyle, że broń otrzymujemy stopniowo. Ale żeby zrównać nasze siły z Rosją, potrzeba co najmniej kilku miesięcy intensywnych dostaw. Bywały momenty, kiedy okupanci przewyższali nas pod względem liczebności i sprzętu nawet piętnastokrotnie. Tego deficytu nie można nadrobić szybko.

Dostawy broni zawsze są bardzo trudnym i czasochłonnym procesem. Zwłaszcza jeśli nie są zaplanowane z dużym wyprzedzeniem. Kiedy zaczęła się wojna, nasi partnerzy już mieli zobowiązania. Każdy producent podpisuje kontrakty na kilka lat naprzód. Musimy więc ciągłe szukać nowych możliwości, negocjować. Czasem kupujemy części w różnych miejscach, żeby później poskładać to w całość już w Ukrainie.

W Polsce głośno mówi się o niejednoznacznym stosunku Niemiec do dostaw broni dla ukraińskiej armii. Jak pani ocenia współpracę z administracją kanclerza Scholza?

Ujmę to tak: obecnie prowadzimy konstruktywny dialog z Niemcami.

A z Polską? Prezydent Zełenski stale podkreśla znaczenie polsko-ukraińskiej przyjaźni, ale czy przekształca się to na konkretne działania? Czy Ukraina otrzymała sprzęt wojskowy od Polski?

W Ukrainie mamy takie powiedzenie: "przyjaciół poznaje się w biedzie". Polska jest właśnie tym przyjacielem Ukrainy, który wyciągnął pomocną dłoń. I bardzo to doceniamy. Szczególną rolę we wzmocnieniu Sił Zbrojnych Ukrainy i dostarczaniu broni dla naszej obrony odegrał prezydent Andrzej Duda.

Dziś Ukraina jest tarczą Europy, bo chroni nie tylko swoje prawa i wolność, ale i każdego kraju europejskiego. Ale Rosja jest potężnym wrogiem. Ukrainie będzie bardzo ciężko samej wygrać tę wojnę. Dlatego pomoc i wsparcie Polski są niezwykle ważne.

Wiele krajów zadeklarowało wsparcie dla Ukrainy, jednak dostawy ciężkiej broni się przeciągają. Co je opóźnia?

Broni nie można, jak ubrań, włożyć do torby i przewieźć przez granicę.

Biurokratyczne procedury zajmują niesamowicie dużo czasu. Z oczywistych względów dostawy broni odbywają się naziemnym transportem, a tranzyt przez terytorium każdego państwa wymaga zezwolenia od władz najwyższego szczebla. Czasem konieczna jest zgoda gabinetu ministrów, czasem parlamentu.

Oficjalnie na tranzyt broni do Ukrainy nie zgodziły się Węgry. Czy podobne problemy występowały też w przypadku innych państw UE?

Mogę powiedzieć tylko, że w tej chwili dostawy broni do Ukrainy odbywają się rytmicznie. Szczegóły dotyczące tras, rodzaju czy liczby sztuk broni również nie są podawane do wiadomości publicznej. Podjęliśmy taką decyzję ze względu na działania sabotażowe ze strony Rosji. Kilka razy doszło do sytuacji, kiedy po upublicznieniu tych informacji Kreml zakłócał dostawy.

W jaki sposób mógł to zrobić?

Tranzyt broni zazwyczaj odbywa się przez terytorium kilku państw. Wystarczy, że w jednym z nich jest jakiś urzędnik albo sprzyjająca Kremlowi - nawet zakulisowo - siła polityczna. Jeśli informacje o tranzycie ukazują się publicznie, problemy nagle zaczynają się mnożyć. Dostawy są opóźniane pod różnymi pretekstami.

Wielokrotnie zauważaliśmy również, że zaczynały pojawiać się komentarze i wywiady z ekspertami, którzy dyskredytowali Ukrainę jako partnera. Zarzucali nam korupcję, nieuczciwe zarządzanie otrzymaną bronią. Oczywiście to absurdalne oskarżenia, bo od pierwszego dnia wojny wprowadziliśmy przezroczysty system raportowania gdzie i w jaki sposób broń została wykorzystana. Każdy kolejny etap dostaw jest możliwy tylko w przypadku szczegółowego raportu ze strony Ukrainy, zgodnego ze standardami UE i USA.

Ciągłe prostujemy te oskarżenia. Najważniejsze jednak, że Zachód nie ma do nas żadnych pretensji jako do partnera.

Ale coraz częściej słychać o tym, że Zachód staje się zmęczony wojną w Ukrainie. Pojawiają się sugestie, że Kijów powinien pójść na ustępstwa dotyczące suwerenności, aby Putin mógł "zachować twarz". Wspominał o tym choćby prezydent Francji.

Ukraina będzie walczyć o swoje terytoria w granicach uznanych prawem międzynarodowym, łącznie z tymi, które straciliśmy w 2014 roku. Nie zamierzamy rezygnować lub oddawać naszej ziemi.

Ale teraz to już pytanie nie tylko o nasze terytorium. Putin nie zamierza poprzestawać na Ukrainie. Po charakterze zniszczeń widzimy, że jesteśmy dla niego tylko terenem przygotowawczym do dalszej agresji na Europę. Rosja równa nasze miasta z ziemią i na potęgę niszczy obiekty infrastruktury cywilnej. Jasne jest, że nie zamierza z tego korzystać. Oszczędza natomiast obiekty, które będą potrzebne do kontynuowania działań wojennych.

Jakie obiekty ma pani na myśli?

Niestety, te informacje również podlegają tajemnicy. Rosjanie pilnie śledzą strumień informacji w otwartych źródłach.

Walczymy z rosyjską agenturą wewnątrz kraju. Kremlowi coraz trudniej pozyskiwać informacje wywiadowcze. Według naszych szacunków obecnie nawet 80 proc. danych czerpią z mediów społecznościowych.

Kilka dni temu wybuchł skandal wokół Jurija Butusowa, znanego ukraińskiego dziennikarza, który relacjonuje przebieg wojny z pierwszej linii frontu. Deputowana prezydenckiej partii Sługa Narodu zażądała, aby SBU przyjrzała się jego pracy, ponieważ "publikuje zbyt dużo wrażliwych informacji" i tym samym "gra na Rosję". W konsekwencji Butusow przestał być dopuszczany do wojskowych. Część dziennikarzy oceniła to jako jawne naruszenie wolności słowa i istniejącego prawa.

Do 24 lutego cieszyliśmy się pełną swobodą słowa. Uważaliśmy to za jedno z najważniejszych osiągnięć naszej demokracji. Niestety, czas wojenny ma swoją specyfikę. Każda informacja wypuszczona do obiegu publicznego staje się bronią i ma służyć tylko umocnieniu obronności naszego państwa. Teraz nie mamy zadania informować społeczeństwa, a często wręcz odwrotnie - naszym obowiązkiem jest nie informować. Cywilom ciężko do tego się przyzwyczaić.

Nie jest to dziwne, biorąc pod uwagę, że od początku ta wojna była relacjonowana na bezprecedensową skalę? Niemal w trybie online obserwowaliśmy, jak rosyjski sprzęt przesuwa się po ukraińskich drogach, jak jest później niszczony. Ale od kiedy sytuacja na wschodzie się pogorszyła, informacji z frontu jest znacznie mniej. Trafiają one do mediów z dużym opóźnieniem, są bardzo oszczędne.

Prowadzenie wojny w trybie online ma swoje plusy i minusy. Zaletą jest to, że całe społeczeństwo de facto staje się uczestnikiem działań wojennych. Daje to możliwość do jego mobilizowania, tworzenia nastroju i szybkiej komunikacji. Cały system pomocy wolontariuszy na rzecz wojska opiera się na sieciach społecznościowych.

Minusem jest jednak to, że ciężko coś ukryć przed wrogiem. Wiemy, że Rosjanie przeczesują czaty i grupy na Facebooku. Szukają informacji, które pomagają im naprowadzać ostrzał. Podam przykład. Po ataku rakietowym mer pewnego miasta natychmiast zamieścił w internecie informację, że Rosjanie próbowali ostrzelać lokalne lotnisko, ale nie trafili. W ten sposób nieświadomie pomógł im skorygować ogień i następnego dnia rakieta jednak zniszczyła to lotnisko. Takich sytuacji było kilka. Musieliśmy przeprowadzić szeroką kampanię i wytłumaczyć lokalnym władzom, że szybkie informowanie ludzi i opowiadanie całej prawdy, nie zawsze działa na ich korzyść. Teraz wszyscy wiedzą, że nie wolno informować o uderzeniach rakietowych przez co najmniej cztery godziny od chwili wybuchu. Tym bardziej nie można pisać o atakach na obiekty wojskowe.

Ale informacje o uderzeniach rakietowych nie zniknęły. Tyle że zamiast oficjalnych źródeł podają je blogerzy na swoich kanałach w Telegramie.

To specyfika naszych czasów. Dla blogerów kliki i lajki są głównym źródłem zarobku. Mieliśmy wiele sytuacji, kiedy publikacje w sieciach społecznościowych doprowadzały do odwołania specjalnych operacji wojskowych. Przykładowo, kiedy odbywało się wyzwolenie obwodu kijowskiego, między Ministerstwem Obrony a Sztabem Generalnym istniała umowa, aby nie informować o odbiciu poszczególnych miejscowości, zanim nie dojdzie do całkowitego wyparcia wojsk rosyjskich. Ktoś jednak stwierdził, że dlaczego milczeć, skoro odnosimy takie sukcesy. Sami wojskowi przekazali blogerom informacje, które trafiły do sieci. Rosjanie przypuścili kontrofensywę. W efekcie straciliśmy tę miejscowość, bo pozycje naszych wojsk jeszcze nie były umocnione.

Czasem takie sytuacje kończą się tragicznie. Choćby zbyt szybkie poinformowanie o wyzwoleniu wsi Ruśka Łozowa w obwodzie charkowskim zakończyło się tym, że Rosjanie ją ostrzelali. Jedna osoba zginęła, 12 zostało rannych. Taka jest cena informacji na wojnie.

Podczas jednego z wywiadów powiedziała pani, że Ukraina jest pierwszym państwem na świecie, które buduje strategiczną komunikację w czasie wojny. Na czym polega wyjątkowość tego doświadczenia?

Udało się nam połączyć wszystkie struktury władzy we wspólny, potężny informacyjny front. Ministerstwo Kultury, Transformacji Cyfrowej, wszystkie siłowe struktury pracują teraz ramię w ramię. Dzięki temu udaje nam się odeprzeć wszystkie wizerunkowe i propagandowe ataki Rosji.

Tak samo prowadzimy monitoring rosyjskich mediów społecznościowych, badamy nastroje. Na początku wojny zauważyliśmy, że jest pełna informacyjna blokada. Nie mówiło się o wojnie, tylko o "operacji specjalnej".

Wtedy postanowiliśmy udostępnić infolinię dla wszystkich Rosjan, których bliscy mogli trafić do Ukrainy. W ciągu pierwszych dwóch dni otrzymaliśmy osiem tysięcy telefonów od matek i żon. Nasza kampania okazała się niezwykle skuteczna, bo te osiem tysięcy osób stały się żywymi nosicielami informacji o tym, że trawa tu wojna, a nie jakaś "operacja specjalna", że giną tu ludzie. To jest jedyne, czego nie może ograniczyć Putin, kiedy już wszystkie media i sieci społecznościowe trafiły pod jego kontrolę. Prawda w końcu okazuje się silniejsza od propagandy.

Rozmawiała Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski