Materniak: "Zgniły pokój" oznaczałby dla Zełenskiego trudne pytania od Ukraińców

Łukasz Maziewski, dziennikarz o2.pl: Rozmawiamy trzy miesiące od ataku Rosji na Ukrainę. Kto wygrywa? Nie wiem, w co mam wierzyć, patrząc na różne obrazy tej wojny. Widzę zarówno rozbite kolumny rosyjskie i miazgę zrobioną z ich dwóch batalionów pancernych oraz radość ukraińskich władz z "dobrych rozmów" w Ramstein, jak i rosyjskie gwałty i mordy na cywilach oraz postępy armii Putina w Donbasie.

Dr Dariusz Materniak: To jest zgniły pat. Jedni tracą sprzęt i siły, drudzy też, ale zatrzymują postępy tych pierwszych… Pat. W Donbasie Ukraińcy muszą się cofać, bo napór rosyjski jest coraz silniejszy, szczególnie od południa, od strony Popasnej, tam rosyjskie natarcie uzyskało stosunkowo największe powodzenie. A Rosjanie idą do przodu, ale ponoszą przy tym tak wielkie straty, że nawet jeśli zajmą całość obwodów donieckiego i ługańskiego – w tym drugim brakuje im naprawdę niewiele - to będzie to pyrrusowe zwycięstwo.

Czyli terytorialnie wygrywa Rosja.

W obwodzie ługańskim właściwie zostało Rosjanom do zdobycia miasto Siewierodonieck i jego okolice. Gorzej im idzie w obwodzie donieckim, bo tam zostały jeszcze spore obszary z największymi w nieokupowanej części Donbasu miastami, czyli Słowiańskiem i Kramatorskiem. Utrata nawet całego Donbasu nie oznacza jednak przegranej wojny, zajęcie tego regionu nie było głównym celem Rosji. Na poziomie strategicznym ten konflikt wygrywa więc na teraz Ukraina.

Ponosząc straty terytorialne?

Tak. Mimo strat w infrastrukturze i walk Rosjanie nie osiągnęli swojego celu strategicznego: zajęcia i zwasalizowania dużej części Ukrainy, może wraz z Kijowem.

Skuteczna obrona Kijowa to był kamień milowy w tej wojnie, kluczowy dla obrony niezależności państwa. I to Ukraina ma za sobą. Mniej więcej na przełomie marca i kwietnia Rosjanie byli zmuszeni podjąć decyzję o odpuszczeniu dalszego działania obliczonego na zajęcie Kijowa, Czernihowa i Charkowa.

Teraz idzie o to, za jaką stawkę Ukraińcy obronią niepodległość. Gra toczy się o wschód i część południa kraju. Walki toczą się głównie w Donbasie. Na południu, w obwodzie chersońskim i zaporoskim, linia frontu jest z grubsza ustabilizowana i trudno oczekiwać jakichś dużych akcji zaczepnych Rosji.

Donbas jest kluczem?

Tak. A w zasadzie to, jaką część wschodu kraju Ukraina obroni, a jaką będzie musiała oddać.

I. ZGNIŁY KOMPROMIS PO RAZ DRUGI

A będzie musiała?

Sądzę, że część Donbasu – niewielką ale jednak - uda się Ukraińcom utrzymać. Należy założyć, że prawdopodobnie około miesiąca temu zapadła decyzja, iż z pewnym obszarem wschodu kraju Ukraina będzie musiała się tymczasowo pożegnać.

Tak po prostu oddać?

To złe słowo "oddać", bo o ten region toczą się obecnie ciężkie walki, w których Ukraińcy wykrwawiają siły rosyjskie. Spójrzmy np. na takie miasta jak Rubiżne czy Siewierodonieck. Ewakuowano stamtąd ludność cywilną – w Siewierodoniecku zostało nie więcej niż 7-8 tys. mieszkańców – żeby nie powtórzyła się druga Bucza czy Mariupol. Stworzono tam pole do walki, ale jednak z założeniem, że trzeba się będzie stamtąd wycofać i oprzeć obronę o przeszkody naturalne.

Takie jak rzeka Siewierskij Doniec?

Tak. Zatem w grę może wchodzić oddanie Siewierodoniecka. Ale nie tylko, biorąc pod uwagę rosyjskie sukcesy w rejonie np. Popasnej. To jest prawdopodobnie kwestia czasu: zajęcie takiej rubieży obronnej, która będzie się nadawała do oparcia o nią i dłuższego utrzymania. Obawiam się, że linia frontu, którą teraz widzimy - mniej więcej na linii Dniepru w obwodzie chersońskim i zaporoskim oraz Siewierskiego Dońca w Donbasie - ustabilizuje się i dojdzie do jakiejś formy zawieszenia broni, rokowań pokojowych. I taki stan rzeczy potrwa.

Ile?

Dobre pytanie. Ale nie odpowiem panu na nie. Nie wiem. Może tygodnie, może miesiące, a może nawet lata.

Zgniły pokój, który pamiętamy z Donbasu.

W zasadzie tak. Powtórzenie sytuacji z 2014-2015 r., która trwała w zasadzie do 24 lutego tego roku. I tak, to jest "zgniły pokój" ale jego alternatywą jest eskalacja i dalsza wojna na wyniszczenie – a taki scenariusz jest gorszy dla obu stron.

Dlaczego?

Bo obie strony ponoszą straty. I nawet jeśli rosyjskie są trzy-cztery razy wyższe, to Ukraina ma o wiele mniejszy potencjał. I jej straty są o wiele bardziej dotkliwe. I nie mówimy tylko o stratach bojowych ale także…

… o stratach w gospodarce?

Tak jest. Bo Ukraina traci dziennie kilkaset milionów dolarów. W niszczonej i już zniszczonej infrastrukturze, niedziałających firmach, fabrykach. Łączne straty od początku wojny ocenia się na ok. 600 mld dolarów. A przede wszystkim przez blokadę portów nie może wysyłać w świat zboża, jednego ze swoich głównych produktów eksportowych. Być może tu kryje się odpowiedź na pytanie, czy powinna dopuścić opcję "zgniłego pokoju".

Może nie mieć innego wyjścia?

Dokładnie tak.

Z tym, że taki "zgniły kompromis", co sam pan chwilę temu wspomniał, trwał od 2015 r. do 24 lutego 2022 r. Sami Ukraińcy zresztą podkreślają, że ta wojna trwa nie od lutego, a od ośmiu lat. Co, jeśli za osiem-dziesięć lat sytuacja się powtórzy, ale wtedy Rosjanie dojdą już do Kijowa?

Takie ryzyko istnieje. Bo jaką mamy gwarancję, przy założeniu, że Władimir Putin odejdzie, że kolejne władze Rosji będą prezentowały inny punkt widzenia? Ale wróćmy na chwilę do lat 2014-2015. Ukraina zgodziła się na "zgniły pokój" na bazie porozumień mińskich właśnie dlatego, że nie miała innego wyjścia. Sytuacja na froncie była zła, gospodarcza też.

Przed chwilą mówiliśmy, że z gospodarką Ukrainy po trzech miesiącach wojny znów nie jest dobrze.

Ale przez osiem ostatnich lat odbudowała gospodarkę i przygotowała armię do wojny. Teraz widzimy efekty: Rosjanie zostali wypchnięci spod Kijowa, Charkowa czy Czernihowa. Gdyby to był 2014 r., być może po paru dniach byliby w centrum Kijowa. Gdyby w obecnej sytuacji udało się doprowadzić do zawieszenia broni, to dałoby Ukrainie czas na odbudowę zniszczeń dzięki wsparciu Zachodu i większej niż poprzednio pomocy gospodarczej. To jest ta opcja, w której zawieszenie broni będzie lepsze niż walka.

Z tym, że gra w kotka i myszkę nie może trwać w nieskończoność. Ukraińcy budują, Rosjanie atakują i burzą, Ukraińcy odbudowują, Rosjanie znowu najadą i zniszczą…   

Nie może… i może. Problemy Gruzji z Osetią czy Abchazją trwają od dwóch wojen: na początku lat 90 i od wojny w 2008 r. Gruzini nie mają żadnej gwarancji, że Rosjanie znowu na nich nie ruszą. Wszędzie, gdzie pojawiają się rosyjskie "siły pokojowe", jest ryzyko, że raz na kilka-kilkanaście lat pojawi się wojna.

Nie wylewa się z pana słów przesadny optymizm.

Bo sytuacja jest trudna, co mam panu powiedzieć? Rosji nie da się, mówiąc kolokwialnie, spacyfikować w sensowny sposób. Nie dam panu rozwiązań, bo ich nie ma. Ta, jak to pan określił, gra w kotka i myszkę trwa od upadku ZSRR.

II. CZY EUROPA WIE, ŻE TO JEST TEŻ JEJ WOJNA

Długo się Europa dawała – i daje – wodzić Rosjanom za nos.

Pytanie, czy te trzy miesiące wojny przyniosą moment, kiedy Europa Zachodnia i UE się obudzą i wymuszą w końcu na państwach zorientowanych na robienie z Rosją "biznesu jak zwykle" - to przede wszystkim Niemcy i Francja - bardziej zdecydowane działania. Są państwa, które chcą pozwolić Putinowi "wyjść z twarzą". Tylko co to znaczy? Czy "wyjście z twarzą" ma oznaczać zabranie Ukrainie potężnej części jej terytorium?

Niemcy i Włosi już chcą otwierać konta rublowe, żeby płacić za rosyjski gaz. Ulegają?

I tu jest problem. Mimo obrazów, które widzieliśmy z Buczy i Irpienia, mimo tego, co wiemy o Rosji, oni tego nie rozumieją. Pamiętam z 2014 i 2015 r., z różnych konferencji, jak rozkładały się głosy w dyskusjach. Ludzie z krajów Europy Środkowo-Wschodniej, Polacy, Czesi, Litwini ostrzegali, że Rosja pójdzie dalej. A z krajów bardziej oddalonych od Rosji słyszałem, że co prawda "dzieje się źle, ale może nie spychajmy Rosji na margines". Im dalej na zachód czy na południe, tym bardziej dominowało podejście, że…

…to nie jest nasza wojna?

Tak. I obawiam się, że to się nie zmieniło. Do wielu osób w Europie wciąż nie dociera to, co się dzieje w Ukrainie i to, że Rosja JEST zagrożeniem egzystencjalnym.

Przekleństwo odległości?

Na pewno inna percepcja. Z drugiej strony można byłoby powiedzieć, ze my w Polsce nie rozumiemy kwestii związanych z napływem imigrantów z Afryki, problemów terroryzmu… Być może. Każdy ma swoje problemy bezpieczeństwa i chciałby je rozwiązywać w pierwszej kolejności. Bliższa ciału koszula. Ale żadna ze stron nie powinna się zamykać na problemy drugiej. A nasz region Europy ma o tyle poważne powody do obaw, że pierwszy raz od 70 lat mamy na kontynencie wojnę w takim formacie. Nie domową, nie o podłożu etnicznym, jak było choćby na Bałkanach. To wojna na pełną skalę, gdzie giną tysiące i dziesiątki tysięcy ludzi, z użyciem niemal każdego rodzaju uzbrojenia konwencjonalnego, jaki Rosja ma w swoim arsenale. To jest zagrożenie bez precedensu i wymaga dość nadzwyczajnej reakcji.

Czy szczęściem w nieszczęściu jest, że u sterów USA jest Joe Biden? Pamięta zimną wojnę.

Zaczynał karierę w latach 70. XX w. i pewnie dlatego lepiej rozumie zagrożenie – kiedyś ze strony Związku Radzieckiego, dziś Rosji. Ale pamiętajmy też, że Biden był wiceprezydentem za kadencji Obamy. Widział, jak USA nie były w stanie zareagować na wojnę w Gruzji i w Donbasie. W 2013 i 2014 roku Amerykanie wiedzieli, że konflikt nadciąga, widzieli jego pierwsze fazy, byli gwarantami bezpieczeństwa Ukrainy – pamiętajmy o Memorandum Budapesztańskim – i nie zrobili nic. Nie mówię o interwencji zbrojnej – mówię o jakichkolwiek działaniach. Nie było dostaw uzbrojenia, nie było działań dyplomatycznych. Tak, Biden lepiej czuje te dylematy. I całe szczęście, bo trudno powiedzieć, co by się stało, gdyby prezydentem USA był dziś Donald Trump. Obawiam się, że bylibyśmy w dużo gorszej sytuacji, niż jesteśmy obecnie.

A Wielka Brytania? Londyn zajął jednoznaczne stanowisko wobec wojny.

Wydaje mi się, że Brytyjczycy przypomnieli sobie, iż oni także gwarantowali integralność i nienaruszalność terytorialną Ukrainy w ramach Memorandum Budapesztańskiego. Po drugie po Brexicie mają spory kryzys w polityce zagranicznej. Boris Johnson chciał wrócić do globalnej pierwszej ligi stosunków międzynarodowych. Mówiąc mało elegancko: Brytyjczykom nadarzyła się okazja i postanowili z niej skorzystać. Dlatego pod koniec stycznia ruszyli z dużymi dostawami broni przeciwpancernej. I to jest dobra wiadomość także dla nas.

Bo o ile nie jesteśmy z nimi w UE, to nadal jesteśmy w NATO?

Oczywiście. I nasze bezpieczeństwo też gwarantują. Może w ten sam sposób należy tłumaczyć ich zaangażowanie na granicy polsko-białoruskiej podczas ubiegłorocznego kryzysu imigranckiego? Przecież też przysłali wtedy swoich żołnierzy na pomoc Polsce.

III. RYZYKO ZEŁENSKIEGO

Czy Ukraińcy mogą sobie pozwolić na oddanie obwodów donieckiego, ługańskiego, może terenów na południu?

Oficjalnie, na papierze – nie. Nie zrezygnowaliby w imię pokoju z Chersonia, Donbasu czy Krymu. Nawet przed wojną pojawiały się w Ukrainie głosy, by oddać Rosji Krym i Donbas i mieć święty spokój – ale to nie jest możliwe i nikt nie brał tego na poważnie. Ukraińcy zdają sobie sprawę, że jeśli odda się Rosji palec, to wkrótce będzie chciała całą rękę. Za chwilę będą pod Zaporożem, pod Kijowem i pod Lwowem i będzie to strategia salami – cięcia po kawałku.

W aktualnym konflikcie dużo bardziej prawdopodobne jest utrzymanie status quo – ustanowienie linii frontu, która będzie linią umownego rozgraniczenia, a Ukraina będzie musiała – na jakiś czas, przejściowo – zaakceptować utratę tych regionów, nad którymi nie ma obecnie kontroli. Jeśli taki stan rzeczy potrwa kilka lat, trzeba będzie mieć nadzieję, że Ukraina wykorzysta ten czas i będzie przygotowana jeszcze lepiej, niż dzisiaj. Ale prędzej czy później znowu wybuchną walki. Na długoterminowe, stabilne rozwiązanie nie ma co liczyć.

Nie ma za to na razie w tej wojnie powtórzenia sytuacji z Debalcewe czy Iłowajska, gdzie osiem lat temu ukraińska armia poniosła spektakularną porażkę.

Szczególnie pod Iłowajskiem. Walki o Debalcewe były ciężkie, ale miasto było w zasadzie od początku spisane na straty. Mówiono wtedy o "worku debalcewskim" lub nawet "kotle", bo siły ukraińskie walczyły faktycznie w okrążeniu z jedną drogą pozwalającą na dostawy zaopatrzenia. Szwankowało dowodzenie, szczególnie w głównej fazie bitwy między styczniem a lutym 2015 r. Skończyło się – mimo wszystko – dość dobrze dla ukraińskiej armii, dość sprawnie zrealizowanym odwrotem, więc ta bitwa nie ma szczególnie negatywnego wydźwięku dla Ukraińców.

Co innego Iłowajsk. Tam była dramatyczna klęska, poważne straty, a potem szukanie winnych. Póki co, w tej wojnie takich sytuacji nie ma… ale sytuacja wojsk ukraińskich na północ od Popasnej, w Siewierodoniecku czy Lisiczańsku jest trudna. Ciągle jest ryzyko, że coś złego może się zdarzyć.

Rosjanie wyciągają z magazynów naprawdę wszystko, co mają, nawet stare T-62...

...które na współczesnym polu walki naprawdę nie nadają się do niczego. Tyle, że rosyjskie rezerwy żołnierzy po prostu są duże, a straty ukraińskie rosną. Przyjdzie taki moment, w którym Ukraińcy będą musieli dokonywać bardzo bolesnych wyborów.

A wydaje się, że politycznie Zełenski jest w może nie komfortowej, ale niezłej sytuacji. Ocalił niepodległość kraju, zmusił Europę do działania…

Tak. Ale to bardzo szybko może się skończyć. Np. kiedy zaczną padać pytania o wyposażenie niektórych batalionów ochotniczych czy brygad obrony terytorialnej. One zresztą już padają, choć w polskiej infosferze słabo je słychać. Może się powtórzyć sytuacja z 2014 r., kiedy rodziny pytały, dlaczego wysłano "ich chłopców" na front bez wsparcia, bez ciężkiego sprzętu, dlaczego jest takie, a nie inne dowodzenie i takie straty? Nie wszystko działa tak dobrze, jak powinno.

Poroszenko mógł się tłumaczyć tym, że Zachód nie pomaga, że armia walczy taka, jaką ją zastał po Janukowyczu. Zełenski nie będzie mógł sięgnąć po takie wymówki. Armia jest o wiele lepiej przygotowana, niż osiem lat temu. To fakt, nie opinia. Skala wsparcia też jest nieporównywalna. Ale również przeciwnik zaangażował się na większą skalę, a w Ukrainie często używa się wobec polityków słowa "zdrada" jako określenia tego, że ktoś zrobił coś źle. I myślę, że jeszcze nie raz usłyszymy "zdrada".

A jakie jest nastawienie ukraińskiego społeczeństwa?

Widziałem wykonane chyba w Czernihowie zdjęcie kota siedzącego z wypiętą piersią i zmrużonymi oczami na kupie gruzu, który kiedyś – niedawno – był blokiem mieszkalnym. Owa fotografia krążyła w mediach społecznościowych z opisem, że ukraińskie społeczeństwo jest jak ten kot: dumne, że przetrwało w tak dramatycznych okolicznościach. Oni są z siebie dumni, że stawiali i stawiają opór Rosji, że wypchnęli Rosjan spod Kijowa, że walczą w Donbasie… Morale jest wysokie i cały czas się utrzymuje.

Nawet mimo upadku Mariupola?

Nawet. Upadek Mariupola niczego nie zmienił. Wszyscy liczyli się z tym, że miasto prędzej czy później upadnie.

Ale obrońcy Mariupola czy szczególnie Azowstalu mieli pretensje do władz.

I trudno się im dziwić. Byli w bardzo trudnej sytuacji i wytrzymali trzy miesiące. Ale spójrzmy na to z czysto wojskowego punktu widzenia. Od zablokowania Mariupola w marcu po prostu nie było możliwości odbicia miasta. Ukraina nie miała na to sił i środków wojskowych. To wymagałoby zaangażowania przynajmniej kilku brygad, których nie było skąd wziąć, nie było możliwości wykonania tej operacji bez ponoszenia jeszcze większych strat.

Swoją drogą przez te trzy miesiące Ukraińcy stworzyli kilka mitów. "Duch Kijowa" – as przestworzy. Obrona Hostomela przez jedną brygadę ukraińską - która umożliwiła obronę Kijowa i Czernihowa - i właśnie Azowstal z jednookim i jednorękim Ilją Samoljenko z "Azowa".

Walkę o serca i umysły wygrywają bezapelacyjnie Ukraińcy. Mity są bardzo potrzebne, choć akurat obrona Czernihowa mitem nie była: to była dobrze przygotowana i niezwykle skutecznie prowadzona obrona kluczowego z punktu widzenia całości działań miasta, realizowana w trudnych warunkach, ale ostatecznie skuteczna. Jako fan lotnictwa ciekaw jestem, jak było z Duchem Kijowa – czy ktoś taki istniał, bo pojawiają się konkretne nazwiska pilotów, którym przypisuje się liczne zestrzelenia, w tym 5 i więcej – dające prawo do tytułowania się asem. Ta "mitologia" to swego rodzaju powtórka z pierwszej fazy wojny z lat 2014-15 i z obrony lotniska w Doniecku przez słynnych "Cyborgów". Bronili się przez 242 dni, od września 2014 do stycznia 2015 roku.

Ale nie skończyło się to dla nich dobrze.

Tak, trafili do niewoli, później powrócili na Ukrainę w ramach wymiany jeńców. Teraz historia się powtórzyła. Jest Mariupol, Kijów i Czernihów, a pewnie jeszcze o kilku takich miejscach się dowiemy.

Żołnierze broniący Azowstalu raczej nie mogą liczyć na dobre traktowanie, prawda?

Tu niestety należy spodziewać się wszystkiego najgorszego. Kiedy słucha się opowieści żołnierzy, którzy trafili do rosyjskiej niewoli w 2014 i 2015 r., to włos jeży się na głowie. Przetrzymywanie w nieludzkich warunkach, pozbawianie jedzenia i wody, tortury… Obcinanie uszu, przypalanie ogniem, przestrzeliwanie kończyn. Obawiam się, że szczególnie żołnierzom pułku "Azow", który dla Rosjan jest symbolem wszelkiego zła, mogą grozić podobne rzeczy.

Jest jakiś jasny punkt w tym mroku?

Nieduży, ale jest. Zawarte zostało porozumienie, którego szczegółów nie znamy, niemniej pojawiły się dla nich gwarancje bezpieczeństwa od państwa trzeciego, prawdopodobnie Turcji. To państwo o znaczeniu strategicznym dla Rosji, więc jeśli tak się stało, to można tu upatrywać pewnej nadziei, że Rosjanie wywiążą się ze swoich zobowiązań i jeńcy będą traktowani po ludzku - choć trudno przechodzi mi to określenie przez gardło w stosunku do Rosjan.

Wrócą żywi?

Być może przynajmniej uda się uniknąć pastwienia się nad nimi publicznie. Lider DLR, Denis Puszylin, już zapowiedział jakiś rodzaj "trybunału". W najbardziej optymistycznej wersji ten "trybunał" "osądzi" ich jako "zbrodniarzy wojennych", a potem zostaną wymienieni za jeńców rosyjskich.

Albo na Wiktora Medwedczuka?

Być może. Jest to jakaś opcja. On sam zresztą proponował już publicznie, by wymienić go na ludność cywilną z Mariupola i Azowstalu lub na rannych z Azowstalu.

Faktycznie jest tak cenny?

Trudno jednoznacznie to stwierdzić. Przed wojną miał wysoką pozycję w partii Opozycyjna Platforma Za Życie ale – i to musi wybrzmieć – stracił ją. Tam toczyła się przez kilka lat walka o wpływy między Medwedczukiem a ludźmi najbogatszego obywatela Ukrainy, Rinata Achmetowa. Wygrał Achmetow. Ale Medwedczuk jest dość znany i w Ukrainie, i w Rosji. Nazywany jest zresztą "kumem Putina", bo rosyjski prezydent trzymał jego dziecko do chrztu, a Rosjanie ciągle opowiadają, że swoich nie porzucają. Mija się to z prawdą, ale trzeba mieć nadzieję, że może tym razem zadziała.

Źle wyglądałoby dla Putina, gdyby zostawił "kuma"?

Tak, choć to argument PR-owy, ale może się okazać na tyle ważny, że osoba Medwedczuka może okazać się ważna przy wymianie jeńców.

A jak w ogóle zachowała się w tej wojnie ukraińska oligarchia? Jest wspomniany Medwedczuk, jest Ihor Kołomojski, jest Petro Poroszenko, który stanął przecież do walki o kraj.

Kilka dni przed wybuchem wojny kilkanaście osób wyjechało na Zachód. Achmetow co prawda wrócił przed samym wybuchem wojny. Teraz wystawił na sprzedaż swój nieukończony jacht, żeby pozyskać środki na odbudowę kraju. Ale przecież on też poniósł straty. Mariupol "należał" do Achmetowa, tak jak kompletnie zniszczony Azowstal – co ciekawe, zapowiada teraz, że będzie domagał się odszkodowania od Rosji za poniesione straty. Ma też udziały w zakładach metalurgicznych w Krzywym Rogu. Te działają pełną parą i będą próbowały sprzedawać swoje wyroby na Zachód przez granicę z Polską. To pokazuje, że Achmetow nadal chce być liczącym się graczem w Ukrainie. Kołomojski przebywa w Izraelu, przed wybuchem wojny też nie było go w Ukrainie i jego wpływy są dużo mniejsze, niż w 2014 r., gdy odegrał dużą rolę w ochronie Dniepropietrowska przed działaniami wywrotowymi, takimi, jakie miały miejsce w Doniecku i Ługańsku. Wtedy opowiedział się zdecydowanie po stronie Ukrainy, ale jego pozycja nie jest tak mocna, jak choćby Poroszenki.

Były prezydent pokazywał się jako człowiek, który chce walczyć o kraj.

Tak, był widziany w Kijowie na barykadach, z bronią. Tego zresztą po nim oczekiwano, bo był prezydentem przez większą część wojny toczącej się od 2014 r. I nie da się ukryć, że duża część zasług w kwestii modernizacji armii to jego zasługi. Nadal jest liderem partii (Europejska Solidarność – red.), w przyszłym roku mają odbyć się wybory i jeśli się odbędą, to na pewno w nich wystartuje. A kiedy armaty ucichną, to pewnie będzie starał się punktować i rozliczać obecną administrację.

Relacje między Poroszenką a Zełenskim…

Nie są dobre. Były tarcia w czasie kampanii prezydenckiej w 2019 r. i później. Po rozpoczęciu wojny nastąpiło coś w rodzaju zawieszenia broni. Ale kiedy wojna się skończy, spory wrócą. Tym bardziej, że dotychczasowe sukcesy Zełenskiego – wojskowe i propagandowe – w pewnym momencie mogą się okazać bronią obosieczną.

Jak to?

Ukraińcy widzą w swoich mediach obrazy tego, jak kraj się broni: te zniszczone rosyjskie czołgi, rozbite kolumny zaopatrzenia, martwych wrogów. A przecież tracą w tej wojnie krewnych, przyjaciół, dorobek całego życia. Dlatego jeśli w pewnym momencie trzeba będzie podpisać zawieszenie broni czy porozumienie pokojowe i oddać jakieś terytorium – raczej większe, niż mniejsze - to zaczną pytać: skoro było tak dobrze, to czemu jest tak źle? I to może się obrócić przede wszystkim przeciwko Wołodymyrowi Zełenskiemu. On będzie musiał skutecznie wytłumaczyć, jeśli chce kontynuować karierę polityczną, dlaczego Ukraina podpisuje zawieszenie broni, a nie walczy, jak do tej pory.

Zaraz się okaże, że Zełenski jest zakładnikiem swojego sukcesu, którym było utrzymanie niepodległości Ukrainy.

Zgadza się. I prawdopodobnie tak to się skończy. Bo wojny nie da się prowadzić w nieskończoność. Ukraina może nie być w stanie jej wygrać, nawet ze wsparciem Zachodu – ma mniejsze rezerwy, mniej ludności, słabszą gospodarkę. Może jednak jej nie przegrać – już wiemy, że udało się jej obronić swoją niezależność, otwartym pozostaje pytanie o koszty. Dla Zełenskiego i jego otoczenia może jeszcze przyjść bardzo trudny politycznie moment. Miejmy nadzieję, że wybory odbędą się już w warunkach jeśli nie pokoju, to większego spokoju.

Dariusz Materniak – absolwent ISM UW, doktor nauk o bezpieczeństwie (WSPol w Szczytnie), dziennikarz i analityk. Redaktor naczelny Portalu Polsko-Ukraińskiego polukr.net. Specjalizuje się w tematyce związanej z wojskowością, bezpieczeństwem i stosunkami polsko-ukraińskimi. Dziennikarz, publicysta. Autor w licznych serwisach: MilMag, BiznesAlert, Special-Ops.pl

Rozmawiał Łukasz Maziewski, dziennikarz o2.pl.