"Maski opadły". Generał z Finlandii mówi, co teraz zrobi Putin
Kluczem do pokonania Putina jest postawa Zachodu, który jeśli będzie szukać kompromisu z rosyjskim dyktatorem, jedynie odroczy przyszłe konflikty o kilka lat - uważa generał Pekka Toveri, były szef fińskiego wywiadu. Wojskowy z Finlandii wskazał też w rozmowie z WP na otwarcie przez Putina nowego teatru działań, który rozpoczął się wraz z uszkodzeniem gazociągu Nord Stream.
Oto #TOP2022. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.
Generał Pekka Toveri pełnił funkcję szefa wywiadu Sztabu Generalnego Finlandii. W rozmowie z Wirtualną Polską skomentował sytuację dotyczącą ostatnich wydarzeń w rejonie Morza Bałtyckiego i Skandynawii.
Akt sabotażu, który doprowadził do zniszczenia gazociągu Nord Stream łączącego Rosję z Niemcami, zapoczątkował nowy rozdział związany z wojną w Ukrainie. W jego następstwie państwa skandynawskie zdecydowały o podniesieniu poziomu ochrony swojej infrastruktury krytycznej. Nad platformami wydobywczymi na Morzu Północnym czy wybrzeżami Norwegii obserwowano tajemnicze drony.
Premier Norwegii zdradził, że "rosyjska aktywność wywiadowcza znacznie wzrosła, stwarzając tym samym realne i poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa".
Tomasz Waleński, dziennikarz Wirtualnej Polski: Jak pan ocenia sytuację w Ukrainie?
Generał Pekka Toveri: Konwencjonalna wojna idzie Putinowi fatalnie. Szanse na pokonanie Ukrainy są bardzo małe: wsparcie, które otrzymuje Kijów z Zachodu, jest dla Moskwy przytłaczające. Jedyną szansą, w której Putin upatruje swoją przewagę, jest wojna hybrydowa przeciwko nam, przeciwko Europie.
Ostatnie wydarzenia na Bałtyku skierowały uwagę na europejską infrastrukturę krytyczną. W kontekście nadchodzącej zimy podsyca to strach przed zimnem.
Rosjanie przyglądali się europejskiej infrastrukturze od lat, teraz z tego korzystają. Wszelkie ataki na europejską sieć są niezwykle problematyczne dla Zachodu i to nie tylko w obliczu nadchodzącej zimy.
Przypominam, że nie jest to pierwsza tego typu aktywność Rosjan w regionie. Moskwa stała również za wysadzeniem składu amunicji w Czechach, co można potraktować jako przedsmak obecnej sytuacji. Mieliśmy problem, żeby odpowiedzieć na tamto zdarzenie, teraz również jest to problematyczne, ale nie zmienia to wsparcia płynącego od sojuszników do Kijowa.
Nie wszystkie kraje są w równym stopniu przygotowane na tego typu zagrożenie. Finlandia miała podejście "yin-yang", które kazało nam przygotować się na wszelkie możliwe zagrożenia ze strony sąsiada. Rozpoznaliśmy zagrożenia, przygotowaliśmy się na nie, przez co kraj jest zabezpieczony energetycznie. Podjęte zawczasu przygotowania umożliwiły nam dywersyfikację.
Jesień i zima będą także decydującym czynnikiem dla sytuacji na froncie. Czy pana zdaniem walki ucichną?
Ukraińcy się nie zatrzymają, będą dążyć do zepchnięcia Rosjan do Dniepru. Sytuacja zmieni się jednak w związku z pogodą, o dużą ofensywę będzie coraz trudniej.
Rosja straciła natomiast inicjatywę i nie jest zdolna do dużej kampanii. Putinowi zostaje wywieranie presji na Zachodzie działaniami hybrydowymi. Moskwa dalej będzie atakować infrastrukturę ukraińską, w dalszym ciągu będziemy świadkami ataków na miasta za pomocą irańskiego sprzętu.
"Putin się przeliczył, ale nie poddał"
Putin miał zakładać, że Ukrainę pokona w trzy dni. Co z tego wyszło, wszyscy widzimy. Mijają dni, tygodnie, miesiące, a Rosjanie znajdują się w defensywie. Jakie zatem miał założenia i czy się przeliczył?
Idąc na wojnę, Putin zakładał zdobycie całej Ukrainy. Chciał stworzyć satelicki kraj zarządzany z Moskwy. To się nie udało, w związku z czym skupił swoje wysiłki na "wyzwoleniu Donbasu". Tutaj nastąpiła kolejna klęska. Teraz włodarz Kremla chce utrzymać swój stan posiadania. Jedno jest dla mnie pewne, on się nie podda. Plan zdobycia całości jest dla niego dalej najważniejszy.
On dalej nie może pogodzić się z rozpadem imperium. Rosja nigdy nie była mocarstwem bez Ukrainy. Teraz jest w defensywie, ale w końcu zacznie odtwarzać swój potencjał i wtedy Putin będzie gotowy do kolejnej rundy.
Skoro uważa pan, że Putin się nie podda, czego należy się spodziewać w najbliższym czasie?
W mojej ocenie istnieje tylko jedna droga do pokoju w Europie i Ukraińcy o tym wiedzą, wiedzieli to także wcześniej. Trzeba pokonać Putina. Inaczej w ciągu kilku lat on się odbuduje i wróci. Jeśli rosyjski dyktator osiągnie jakieś zdobycze w Ukrainie, to wojna powróci - z Putinem czy też jego ewentualnym następcą.
Rosyjska armia jest słabsza, niż zakładaliśmy, maski opadły. Nie możemy jednak zapomnieć, że mamy do czynienia z dyktatorem, który myśli, że wszystko, czego się dotknie, zamienia się w złoto. Putin założył, że Zachód jest słaby. W jego mniemaniu przywódca niemający całkowitego, poddańczego wręcz poparcia, nie jest wystarczająco silny. On nie rozumie demokracji i jej idei, dla niego to abstrakcja.
Dalsza część artykułu pod materiałem wideo
Dyktator nie rozumie też pojęcia wspólnego dobra, które spaja zachodnie społeczeństwa. Podstawą dla jego poglądów był także rok 2014, kiedy to Zachód nie zareagował zbyt stanowczo na zajęcie Krymu i utworzenie samozwańczej Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej. Dlaczego więc nie spróbować wziąć sobie kolejny kawałek tortu?
Pokój w Europie zależy od postawy Zachodu. Jeśli europejscy przywódcy nie zrozumieją, że bez pełnego pokonania Rosji pokój jest niemożliwy, to wojna wróci.
A czy Putin zna pełen obraz sytuacji?
Putin nie znosi dobrze złych wiadomości. Rosyjski przywódca żyje w bańce, nikt nie chce przekazywać złych wieści dyktatorowi, wiedząc, że nie spotka się to z aprobatą. Takie funkcjonowanie doprowadziło go jednak do utraty zaufania do swoich generałów, przez co otacza się on "prywatnymi armiami" - grupą Wagnera, Rosgwardią czy Czeczenami.
Putin jest w tym podobny do Hitlera, który przestał ufać dowódcom Wehrmachtu, a ufał SS dowodzonej przez Himmlera.
W związku z wybuchem wojny w Ukrainie Finlandia, a także Szwecja, zdecydowały się zerwać z dotychczasową neutralnością i podjęły decyzję o dołączeniu do NATO. Proces wejścia krajów do Sojuszu nie przebiega jednak gładko i napotyka na przeszkody w postaci stanowisk Turcji i Węgier, które jako jedyne nie wyraziły jeszcze zgody na rozszerzenie Paktu. Ankara jako główne źródło wątpliwości wskazuje na Sztokholm, któremu zarzuca wspieranie Kurdów. Czy możliwe zatem jest, że Szwecja i Finlandia nie wejdą do NATO razem?
Moim zdaniem nie powinniśmy wiązać sztywno swojego bezpieczeństwa ze Szwecją i uzależniać go od decyzji politycznych, które mogą zatrzymać akcesję naszego sąsiada do NATO. Stanowiliśmy barierę między nimi a Rosją od dekad, a ich sytuacja jest dużo lepsza niż nasza. Publicznie politycy nie biorą jednak pod uwagę takiej możliwości.
Czy ewentualne wejście Finlandii i Szwecji do NATO powinno zaowocować zacieśnieniem współpracy w rejonie Bałtyku?
NATO to duży sojusz, różne kraje mają różnie zidentyfikowane zagrożenia. Tworzenie czegoś na kształt wspólnych grup interesów, jakiejś dodatkowej formy wewnątrz Sojuszu, która skupiłaby się na regionie Bałtyku, może mieć sens. Razem mamy wielkie możliwości. Jest to na razie jednak dyskusja czysto akademicka, gdyż nie jesteśmy jeszcze członkiem Paktu.
Finlandia ma ponad 1300 km wspólnej granicy z Rosją, która byłaby wtedy granicą NATO. Czy w tej długości należy upatrywać zagrożenia?
To tylko liczba. Ukształtowanie terenu, bezdroża, las i tereny podmokłe czynią ją praktycznie nieprzejezdną, co znacznie ogranicza możliwość ataku. W związku z tym z całego odcinka zostaje tylko niewielki kluczowy odcinek, który wymaga odpowiedniego zabezpieczenia.
Czego trzeba teraz Ukrainie?
Najbardziej potrzeba systemów przeciwlotniczych, które zatrzymają zbrodnicze ataki na infrastrukturę cywilną i miasta. Z Rosji uszła para, poza atakami z powietrza nie mają wiele. Magazyny się wyczerpują, posiłkują się dronami i rakietami z Iranu. Nowe czołgi zastępują starymi, sprzętu brakuje, ludzi też. Mobilizacja tego nie zmieni, to dużo ludzi, ale nie ma jak ich zaopatrzyć. Brakuje im nawet środków medycznych.
Czytaj też:
Rozmawiał Tomasz Waleński, dziennikarz Wirtualnej Polski
