Gebert: Wracamy do miejsca, w którym byliśmy w Europie przed Holocaustem

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski: Zdziwiły pana propalestyńskie i jednocześnie antyizraelskie marsze w całej Europie i na świecie?

Konstanty Gebert*: Nie jestem zdumiony, bo te antyizraelskie tendencje narastały od lat. Ale pomysł, że można świętować masową rzeź, wydaje mi się odrażający.

Może w krajach arabskich ulica świętowała rzeź z 7 października, w której Hamas brutalnie zamordował 1400 osób. Ale w Europie chyba nie…

Nieprawda. W Warszawie, w kilka dni po rzezi Hamasu, odbyła się pierwsza manifestacja z poparciem dla Palestyny pod pomnikiem Kopernika.

Nasza gmina żydowska urządziła wtedy kontrmanifestację. Wiedzieliśmy, że ich manifestacja będzie większa i lepiej zorganizowana od naszej. Ale zaskoczyło nas, że ona była radosna.

A była?

Myśmy stali ze świeczkami, opłakując naszych pomordowanych. Opłakiwaliśmy też śmierć cywilów w Gazie. A ta propalestyńska manifestacja śpiewała, klaskała i była rozradowana. Jedyne, co mogło ich tak rozradować to fakt, że wymordowano Żydów. Tego nie rozumiem.

Czy nie była to raczej manifestacja z poparciem dla bombardowanej Palestyny? Sprzeciw wobec kilku tysięcy zamordowanych pod bombami cywilów?

Popieranie narodu palestyńskiego bez wyraźnego potępienia krwawych zbrodni Hamasu oznacza przyzwolenie na te zbrodnie. To jest nie do przyjęcia. Nie do przyjęcia jest także wykrzykiwanie haseł nienawiści i wrogości wobec Żydów.

A takie były?

Przypomnę norweską studentkę, która w Warszawie niosła transparent z gwiazdą Dawida wyrzuconą do kosza na śmieci i hasłem "Oczyśćmy świat".

Ostatnie "czyszczenie świata" z gwiazdy Dawida to było niemieckie ludobójstwo. Wątpię, żeby ona świadomie uważała, że tych wszystkich Żydów, którzy tamto niemieckie ludobójstwo przeżyli, należałoby teraz wymordować. Ale taka była wymowa jej hasła.

Antysemityzm wraca wśród młodych ludzi?

Antysemityzm nigdy nie odszedł. Jest mocną częścią europejskiej tradycji. Europa musiałaby podjąć gigantyczny wysiłek edukacyjny, żeby tę część swojej tradycji wykorzenić.

Według pana nie podjęła go?

Po II wojnie światowej Europa cofnęła się ze zgrozą przed swoim antysemityzmem, widząc, jaka jest jego konsekwencja. Ale zgroza nie zastąpi nam edukacji.

Te młode pokolenia, które demonstrują teraz na ulicach, wiedzą o Holocauście tyle, ile wiedzą o I wojnie światowej, czyli niewiele. Dla nich historia nie jest aż tak ważna.

Na ulicach Europy widać, że nie nauczyliśmy się niczego z II wojny światowej, a efekt zgrozy już osłabł. Edukacja się nie udała. Wracamy powoli do miejsca, w którym byliśmy w Europie przed Holocaustem, kiedy antysemityzm był w pełni uprawnioną postawą polityczną.

Ale nie można zrównywać krytyki Izraela z antysemityzmem. Mam przecież prawo krytykować Izrael za zbombardowanie celu cywilnego nie będąc jednocześnie antysemitą?

Nie każda krytyka Izraela jest niesprawiedliwa. Rzeczywiście, można nie popierać Hamasu i jednocześnie być przeciwnikiem izraelskiej polityki wobec Palestyńczyków. Można i należy badać, czy każda izraelska akcja w Gazie została przeprowadzona z dochowaniem wszystkich reguł prawa wojennego.

Wszak znaczna część Izraelczyków, co jest w demokracji rzeczą normalną, też nie zgadza się z rozmaitymi aspektami polityki swojego rządu.

Należy też ostro potępiać fakt, że podczas, gdy nasze oczy są zwrócone na Gazę, dochodzi do pogromów Palestyńczyków na okupowanym Zachodnim Brzegu z rąk osadników żydowskich. W tygodniu, który minął po rzezi Hamasu, izraelscy osadnicy zamordowali na Zachodnim Brzegu w kilku oddzielnych starciach siedmiu Palestyńczyków. To jest niewybaczalne!

Ale śpiewanie "Od rzeki do morza, Palestyna będzie wolna" [ang. "From the river to the sea, Palestine will be free"] oznacza poparcie dla zniszczenia Izraela. Między rzeką Jordan a Morzem Śródziemnym już jest jedno państwo: Izrael. To nie jest więc niewinne hasło.

A Hamasowi chodzi o całkowitą likwidację Izraela?

Oczywiście. Atak na 20 przygranicznych miejscowości z 7 października pokazuje jednoznacznie, jakie plany ma Hamas wobec Żydów: wymordować wszystkich.

Samo istnienie Izraela jest w oczach Hamasu nielegalne. Hamas, w swej założycielskiej karcie, deklaruje, że skoro Palestyna była raz muzułmańska, to na zawsze pozostaje muzułmańska i nikt, nie ma prawa choćby kawałka Palestyny odstąpić niemuzułmańskim podmiotom.

Do tej pory uważano jednak, że chociaż Hamas deklaruje oficjalnie zniszczenie Izraela, to nie należy tego traktować poważnie, bo dysproporcja sił jest taka, że plany Hamasu muszą pozostać niespełnione.

A teraz Izrael wziął te groźby na poważnie?

Teraz nikt w Izraelu nie wyobraża sobie przyszłości bez militarnej eliminacji Hamasu.

Ponad 200 tysięcy Izraelczyków zostało ewakuowanych z miejscowości przygranicznych, zarówno na południowej granicy z Gazą, jak i z Libanem na północy. Trudno sobie wyobrazić cywilów, którzy po tej rzezi będą gotowi wrócić do domów na terenach przygranicznych, jeśli wróg nie zostanie całkowicie wyeliminowany.

Izraelczycy nazywają zbrodnie Hamasu "mini-Holocaustem". Odwołują się do tragedii swojego narodu podczas II wojny światowej. Czy to jest uprawnione porównanie? Czy rzeczywiście świat arabski chce im zgotować Holocaust?

7 października to była największa rzeź Żydów od czasów Zagłady i to jest stwierdzenie faktu, a nie opinia.

Jest jednak ważna różnica: dziś Izraelczycy nie są już bezbronni. Mają swoje państwo, swoją armię. Z roli bezbronnych ofiar przeszli do sytuacji obywateli państwa narodowego, które toczy wojny i nie jest już niewinne. Ponosi również winy wobec Palestyńczyków.

Dlatego, kiedy izraelski ambasador przy ONZ, występując pod Radą Bezpieczeństwa, przypiął sobie do klapy marynarki żółtą gwiazdę, jaką Żydzi musieli nosić w okupowanej przez Niemców Europie, to potępił go zaraz przewodniczący izraelskiego Instytutu Yad Vashem.

Dlaczego?

Stwierdził, że to jest jednak nadużycie. Ci z żółtą gwiazdą w czasie II wojny światowej nie mieli nikogo, kto mógłby ich bronić. Natomiast Żydzi wymordowani przez Hamas mają państwo, lecz to państwo zawiodło, i należy je z tego rozliczyć. Natomiast nie są już, na szczęście, bezbronni.

Po stronie palestyńskiej, arabskiej czy irańskiej wróciło hasło, że Żydzi sobie na tę rzeź zasłużyli, że są sami sobie winni. Jak pan to przyjmuje?

Konflikt izraelsko-palestyński jest konfliktem dwustronnym i po obu stronach są uprawnione racje. Izrael rzeczywiście okupuje Zachodni Brzeg. Ale dwukrotnie rządy izraelskie wysuwały pod adresem władz palestyńskich propozycję definitywnego zakończenia konfliktu poprzez utworzenie Państwa Palestyńskiego.

I dwukrotnie władze palestyńskie odrzucały te propozycje. Raz ustami Jasera Arafata, a drugi raz Mahmuda Abbasa.

Natomiast mówienie, że Żydzi sami są sobie winni to mówienie, że winą Żydów jest to, że istnieją. Pytanie brzmi, co wobec tego zwolennicy tej tezy proponują zrobić z Żydami? Ostatnim razem, gdy próbowano rozwiązać "kwestię żydowską", mieliśmy Zagładę. Naród żydowski do dziś nie odbudował swojej liczebności sprzed 1939 roku.

Te pomysły wracają. Poseł do tureckiego parlamentu Suleyman Sezen z rządzącej partii AKP mówił niedawno: "Modlę się za duszę Hitlera, bo gdyby dokończył swojego dzieła, to świat byłby dziś wolny od Żydów".

Izrael jest silniejszy w tym konflikcie, bo ma większą i lepiej wyposażoną armię niż Hamas. Opinia publiczna na świecie naturalnie staje za słabszym, biedniejszym, tym bombardowanym.

Silniejszy też ma pełne prawo się bronić przed złem. Pod koniec II wojny światowej alianci byli silniejsi od agresorów - III Rzeszy i jej sojuszników. Czy to znaczyli, że nie mieli prawa toczyć tej wojny aż do zwycięstwa?

Izrael nie zaczynał tej wojny jako silniejszy. Izrael powstał w 1948 i został od razu napadnięty przez armie czterech sąsiednich krajów arabskich. Nie miał wtedy ciężkiej broni, artylerii i lotnictwa, a jedynie świadomość, że już raz Żydzi zostali wymordowani i drugi raz tego nie przeżyją.

Podczas wojny sześciodniowej w 1967 roku także przewaga militarna była po stronie państw arabskich. Dopiero po zwycięstwie w tamtej wojnie zwycięski Izrael stał się atrakcyjny dla USA. Stany Zjednoczone nie wspierają dziś Izraela z dobroci serca, ale dlatego, że Izrael stał się wiarygodny jako militarny sojusznik na Bliskim Wschodzie.

Nie jest panu po ludzku szkoda cywilów z Gazy, którzy giną pod izraelskimi bombami? Na przykład tysięcy zabitych przez izraelskie bomby dzieci?

Oczywiście, że tak. Ale Hamas posługuje się palestyńskimi cywilami jak żywymi tarczami. Oni są tak samo ofiarami Hamasu, jak Izraelczycy.

Hamas to krwawa dyktatura islamistyczna, która w 2006 roku wygrała legalne wybory, wymordowała opozycję i żadnych następnych wyborów już nie było. Hamas rozprawił się z politykami opozycji, zrzucając ich publicznie z wysokich pięter budynków, tak aby wszyscy wiedzieli, jaką cenę płaci się za sprzeciw Hamasowi.

Większość mieszkańców Gazy – co pokazały badania zrobione jeszcze przed wojną - była za kontynuacją zawieszenia broni z Izraelem. Ale Hamas miał to za nic. Należy też pamiętać, że podawane w mediach liczby ofiar pochodzą ze źródeł Hamasu, i nie ma ich jak niezależnie zweryfikować.

Czy możemy zrównać armię Izraela (IDF) z terrorystami z Hamasu? Mówić, że obie strony są siebie warte? A może nawet Izraelczycy są gorsi, bo zabili już więcej cywilów i doprowadzili do katastrofy humanitarnej?

Nie, bo celem Izraela nie jest ludność cywilna, tylko są członkowie Hamasu, ich instalacje wojskowe, centra dowodzenia, koszary oraz składy i fabryki broni. Izraelczycy wypracowali metody ostrzegania ludności cywilnej przed nadchodzącym atakiem, od SMS-ów i ulotek, po ostrzegawcze uderzenie rakietą ćwiczebną, pozbawioną głowicy bojowej.

Jak widać – nieskuteczne, skoro zginęło już osiem tysięcy Palestyńczyków.

Ponieważ, jak już mówiłem, hamasowcy często umieszczają swą infrastrukturę wojskową w bezpośredniej bliskości obiektów cywilnych, tym samym biorąc cywilów na żywe tarcze. Zresztą członek kierownictwa Hamasu, Mussa Abu Marzuk, oświadczył właśnie w wywiadzie dla arabskiej redakcji Russia Today, że Hamas zajmuje się jedynie ochrona swoich członków, dla których zbudował tunele i schrony. Ochrona ludności cywilnej w Gazie, stwierdził Marzuk – który zresztą sam mieszka w Katarze – to odpowiedzialność ONZ i Izraela.

Gdyby Izrael zrezygnował z ataków na Hamas lub je ograniczył, oznaczałoby to, że postanowił chronić ludność cywilną wroga bardziej niż własną. Trudno tego od władz Izraela, i od jego ludności, oczekiwać.

Czy przypadkiem Izrael nie gra według scenariusza napisanego przez Hamas, który zapewne wkalkulował w swoje działania tak emocjonalną i brutalną reakcję Jerozolimy?

Tak, ale w tym sensie, że po krwawej rzezi reakcja zbrojna Izraela była nieuchronna, a jej cywilne ofiary mają budzić sympatie dla Hamasu. Realizacja tego scenariusza zależy jednak od tego, czy międzynarodowa opinia publiczna rzeczywiście opowie się po stronie Hamasu, a więc zgodzi się z cytowanym poglądem Abu Marzuka.

Benjamin Netanjahu nazwał starcie z Hamasem "drugą wojną o niepodległość". Czy fakt, że stoi na czele gabinetu wojennego, pozwoli mu uniknąć odpowiedzialności za klęskę z 7 października?

On nie ma żadnej przyszłości politycznej.

Po pierwsze, co wiemy od wojny Jom Kippur z 1973 roku, to szef rządu ponosi odpowiedzialność za początkową klęskę. Ówczesna pani premier Golda Meir doprowadziła co prawda w końcu kraj do zwycięstwa, a później i tak stanęła przed komisją śledczą i podała się do dymisji, mimo, że była powszechnie kochana oraz szanowana także przez – prawicową wówczas - opozycję.

Teraz ślepota i arogancja rządu Benjamina Netanjahu sprawiły, że rząd Izraela był nieprzygotowany na atak Hamasu. Netanjahu jest postrzegany przez połowę społeczeństwa jako zagrożenie dla kraju. Większość Izraelczyków chce jego dymisji. Pytanie, czy powinien podać się do dymisji dopiero po zakończonej wojnie, czy już teraz.

Netanjahu zrzuca odpowiedzialność na armię i służby wywiadowcze.

Ale to Netanjahu ponosi odpowiedzialność za nieprzygotowanie sił zbrojnych i sił bezpieczeństwa. Już w 2016 roku jego ówczesny minister obrony, Awigdor Liberman, ostrzegał go przed takim oto możliwym scenariuszem: niespodziewany atak Hamasu na przygraniczne kibuce, rzeź mieszkańców i uprowadzenie zakładników. To się ziściło.

Cena, jaką zapłacił Izrael za zaniechania premiera, jest ogromna i on poniesie za to odpowiedzialność polityczną. A później odpowiedzialność karną za korupcję, oszustwa i nadużycie władzy. Te sprawy toczą się teraz przed wciąż wolnymi sądami w Izraelu.

Już przed 7 października życie w Izraelu było trudne. Rakiety Hamasu leciały na Izrael kilka razy dziennie.

W miejscowościach przy granicy z Gazą jest pięć sekund między ostrzeżeniem o nadlatującej rakiecie a czasem na skrycie się w schronie. Ludzie niemal codziennie muszą więc padać na ziemię, kulić się za murami, bo niemożliwością jest w pięć sekund dobiec do schronu.

System przechwytywania rakiet - Żelazna Kopuła działa skutecznie i zestrzeliwuje te rakiety Hamasu, które - jak wynika z komputerowej symulacji - lecą na tereny zabudowane.

Tyle tylko, że taka prosta rakieta kassam kosztuje Hamas kilkadziesiąt do kilkuset dolarów, a te izraelskie rakiety, które je zestrzeliwują – 10 tysięcy dolarów. To dlatego Hamas zasypuje Izrael gradem prymitywnych kassamów – w nadziei, że to drastycznie zmniejszy zasoby kosztownych izraelskich antyrakiet.

Jak może wyglądać przyszłość Izraela i Strefy Gazy?

Na pewno Izrael militarnie zmiażdży Hamas w Gazie. Po rzezi z 7 października trudno znaleźć w izraelskiej opinii publicznej poparcie dla inicjatyw pokojowych.

Co dalej? Jeśli Izrael wróciłyby do okupacji Gazy, z której zrezygnował w 2005 roku, to będziemy tam mieli kolejne powstanie palestyńskie, bo nikt nie zaakceptuje władz okupacyjnych.

Przekazanie władzy nad Gazą w ręce Autonomii Palestyńskiej (czyli skorumpowanej partii Fatah) jest nierealistyczne: Autonomia nie sprawuje efektywnej władzy nawet nad tą częścią Zachodniego Brzegu, którą administruje. Żaden urzędnik palestyński nie przejąłby też władzy danej mu przez Izraelczyków, bo stałby się kolaborantem.

Z kolei ONZ jest słaba, nieskuteczna i niewiarygodna – co wykazała swą bezsilnością wobec terroru Hezbollahu w Libanie - i nikt poważnie nie myśli, by Gazę przekazać pod nadzór tej organizacji.

Trwają dyskusje nad powstaniem jakiegoś konsorcjum arabskiego – Maroko, Bahrajn, ZEA – ale trudno mi sobie wyobrazić państwo arabskie, które chciałoby brać na siebie odpowiedzialność za tak przerażające miejsce, jakim jest Gaza.

Tymczasem ta wojna może eskalować.

Rzeczywiście nie wiemy, czy za kilka tygodni będziemy mówili jedynie o wojnie w Gazie, czy już o wojnie izraelsko-irańskiej. Przecież Teheran, jak Hamas, definiuje zniszczenie Izraela jako główny cel swoje polityki zagranicznej.

Z punktu widzenia ajatollahów, którzy być może są fanatykami religijnymi, ale też geopolitycznie są zimnymi realistami, sytuacja wydawać się może niezwykle kusząca. Izrael jest osłabiony i zdezorientowany, a Stany Zjednoczone nie chcą się dać uwikłać w wojnę na Bliskim Wschodzie, bo wtedy Joe Biden nie miałby szans na reelekcję.

Teheran na pewno jest gotowy, by zmobilizować przeciw Izraelowi palestyński Hamas, libański Hezbollah, a nawet jemeński szyicki ruch Huti. Ci ostatni wypuszczają z Jemenu drony i rakiety mające bombardować izraelskie cele. Na szczęście są nieskuteczni: jemeńska rakieta została zestrzelona nad miastem Ejlat, a zabłąkane dwa drony - nad Egiptem.

Być może w Teheranie zapadnie wkrótce decyzja: podejmujemy ryzyko wielkiej wojny z Izraelem. Przyszłość jest niewiadoma.

*Konstanty Gebert, ps. "Dawid Warszawski" (ur. w 1953 roku), rozpoczął działalność dziennikarską w prasie podziemnej; był korespondentem "Gazety Wyborczej" podczas wojny w Bośni, a przy tym współpracownikiem specjalnego sprawozdawcy ONZ Tadeusza Mazowieckiego. Relacjonował też wydarzenia m.in. z Turcji, Indii i Birmy, przez lata śledził konflikt izraelsko-palestyński, badał skutki ludobójstwa w Rwandzie. Był jednym z architektów odrodzenia życia żydowskiego w Polsce. Jest autorem 12 książek. Wykładał m.in. na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie, Uniwersytecie Berkeley w Kalifornii i Collegium Civitas. Za książkę "Ostateczne rozwiązania. Ludobójcy ich dzieło" został uhonorowany nagrodami: im. Beaty Pawlak, im. Marcina Króla, im. Jana Długosza oraz Klio za rok 2022. Prowadzi pierwszy polskojęzyczny podcast o Izraelu "Ziemia zbyt obiecana". Jego najnowsza książka to "Pokój z widokiem na wojnę. Historia Izraela".

Rozmawiał Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski