Dyrektor Szpitala Bielańskiego w Warszawie: Deprecjonowanie WOŚP to najgorsze, co można uczynić

Michał Janczura, Wirtualna Polska: Kiedy słyszy pani wypowiedzi, że działania WOŚP są nieistotne, bo w porównaniu do budżetu NFZ to jest "kropla w morzu", to co pani sobie myśli?

Dorota Gałczyńska-Zych, dyrektor Szpitala Bielańskiego w Warszawie: Myślę, że są osoby, dla których każda dobra inicjatywa jest warta bombardowania w określonym celu. Zazdrość i narzekanie to nasza maniera narodowa.

A takie porównywanie budżetów ma w ogóle sens?

Po pierwsze, budżet Narodowego Funduszu Zdrowia to największy budżet w tym kraju (w 2025 r. to blisko 200 mld zł). Trudno zestawić go z czymkolwiek innym.

Po drugie, zaryzykuję stwierdzenie, że przez 33 lata grania Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy w Polsce nie ma już szpitala, w którym sprzęt z serduszkiem by się nie znalazł. I zwykle jest to sprzęt ratujący życie. Zgodnie z ideą WOŚP co roku do grania typowane są poszczególne zakresy specjalistyczne lub wiekowe - w zależności od tego, czy chodzi o dzieci, dorosłych, czy o geriatrię.

Gdyby nam wszystkim ten sprzęt nie służył, to byłby kompletnie niewidoczny w szpitalach. A tymczasem, gdzie pan nie wejdzie, to widać Orkiestrę.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Po trzecie wreszcie, NFZ nie płaci za sprzęt, tylko za świadczenia realizowane w placówkach medycznych.

Prześledziłem relacje pacjentów na różnych forach dotyczące pani szpitala. Opinie na temat samej Orkiestry są przeróżne, ale pojawiają się i takie: "byłem w szpitalu bielańskim z dzieckiem, nie widziałem ani jednego serduszka".

Jak ktoś chce zobaczyć, to zobaczy. A jak ktoś nie zechce tego widzieć, to będzie właśnie pisał takie opinie w mediach społecznościowych. Pacjent czy rodzice małego pacjenta są często zdenerwowani całą sytuacją. Myśli pan, że będą się zajmowali tym, na jakim sprzęcie jest badane i leczone dziecko? Na koniec chodzi wszystkim tylko o to, żeby było zbadane dobrze i przez dobrego specjalistę. Gdyby jednak ten specjalista nie miał "wyciągniętej ręki" w postaci tego sprzętu, to przecież byłoby zdecydowanie gorzej i trudniej. Sprzęt jest, działa, pomaga.

To postawmy pytanie inaczej. Jaki wpływ na funkcjonowanie statystycznego szpitala w Polsce ma sprzęt z WOŚP?

Nie wiem, jak to przeliczyć, biorąc pod uwagę te wszystkie lata. Finansowo? Jak by nie patrzeć, to są mimo wszystko ogromne pieniądze, a każdą złotówkę trzeba dodatkowo rozpatrywać w kategorii pomagającej ratować zdrowie i życie.

Każdy szpital ma aparaty zakupione ze wsparciem WOŚP. Fundacja Jurka Owsiaka pozwalała nam kupować sprzęt, który wykorzystujemy. To chyba najważniejsze i najlepsze podsumowanie.

Czyli to szpitale decydują o tym, czego potrzebują? Nie bierzecie sprzętu, który Orkiestra kupi, bo "może" kiedyś się przyda?

Generalnie - to działa tak, że szpitale określają swoje potrzeby. Piszemy do Orkiestry, że bardzo by nam się taki sprzęt przydał - konkretny. Każdy świadomy dyrektor, który podpisuje taki dokument, doskonale wie - lub powinien wiedzieć - o co występuje. Wnioski dotyczą tylko sprzętu, który jest niezbędny do funkcjonowania. Czasem się uda i dostaniemy go, czasem się nie uda. W końcu szpitali jest ponad tysiąc i wszystkie liczą na taką pomoc.

A gdyby dziś miała pani ocenić sprzęt w polskich szpitalach, pomijając to, czy jest z WOŚP, czy nie. Jaki jest stan? Szpitale mają to, czego potrzeba, żeby świadczyć usługi na najwyższym poziomie?

Pamiętajmy, że za sprzęt odpowiadają właściciele - czasem są to uczelnie, czasami Ministerstwo Zdrowia, ale najczęściej są to samorządy. A samorządy w Polsce i - co za tym idzie - właściciele są w różnej kondycji finansowej. To słychać, widać i czuć. Bardzo podstawowy sprzęt, który jest niezbędny nawet w najmniejszym szpitalu, jest zapewniony. Wiele zmieniły czasy epidemii COVID-19. Nie powiem, że nas rozpuściły, bo w tym kontekście to niewłaściwe słowo, ale w tym czasie do szpitali kupowano bardzo dużo sprzętu, właśnie takiego ratującego życie. Oczywiście różnej jakości, to trzeba też jasno powiedzieć, bo były takie czasy, jakie były.

Osprzętowanie w pandemii było bonusowe i przeogromne. Czy to jest wykorzystywane do dzisiaj? Tego nie wiem, mogę mówić tylko za siebie i własną placówkę. Trzeba jednak sobie powiedzieć wprost, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat nastąpił przeogromny skok, jeśli chodzi o jakość wyposażenia w polskich szpitalach.

Mówi pani o samym sprzęcie?

Nie, nie tylko. Mówię też o remontach, modernizacji budynków, ogólnych warunkach dla pacjentów. Naprawdę, pod tym względem jest dużo lepiej niż kilkanaście lat temu. Biorąc pod uwagę fakt, że mamy szpitale głównie państwowe w naszym kraju, uważam, że mamy jeden z najlepszych systemów ochrony zdrowia na całym świecie. Mamy powszechny dostęp do bardzo różnych, nawet najtrudniejszych, najbardziej skomplikowanych zabiegów w ramach podstawowego ubezpieczenia zdrowotnego.

Coś mi się wydaje, że wśród pacjentów trudno będzie usłyszeć podobną opinię. Będą zwracać uwagę na czas oczekiwania.

A z drugiej strony - nie będą zgłaszać się na wyznaczone wizyty i planowe operacje. Nie mówię, że system jest idealny, ale jako socjalny - najlepszy.

Wracając jednak do sprzętu. Załóżmy, że dzisiaj wam się coś psuje. I co? Pani pisze do właściciela i mówi: kupcie mi tomograf za 2 mln zł i na drugi dzień dostajecie taki sprzęt? W taką wizję nie uwierzę.

Na drugi dzień nie, takie procedury odrobinę trwają. Właścicielem Szpitala Bielańskiego jest miasto Warszawa. Dokonujemy analizy technicznej i piszemy do miasta, że coś nam się zepsuło. Jeśli od tego zależy nasza dalsza działalność i bezpieczeństwo pacjentów, to miasto przyznaje środki doraźne. Jeśli braki miałyby się sprowadzić do zamknięcia jakiegoś oddziału, to właściciele zwykle reagują, rozumieją potrzebę szpitala i mieszkańców.

Oczywiście to nie jest tak, że wszystko, co chciałabym, dostaję. Piszę tylko jakieś skromne podanko i już, już się kasa sypie. Tak to oczywiście nie wygląda, bo potrzeby szpitali są przeogromne. Niestety, właściciele nie tylko dają nam na urządzenia, ale również są takim NFZ-bis.

Co to znaczy?

Pokrywają straty swoich szpitali, a tak być nie powinno, bo w efekcie na samorządy spływa przeogromna finansowa odpowiedzialność. Z jednej strony muszą zapewnić godne warunki do przyjmowania pacjentów, czyli wspomniane budynki i wyposażenie oddziałów, a z drugiej - jeśli szpital ma zły wynik finansowy - to pokrywają jego straty. Jeżeli szpital nie otrzyma pieniędzy z NFZ za wykonane świadczenia, to w efekcie płaci za to właściciel. Wtedy na nowy sprzęt jest mniej pieniędzy.

Czyli pojawia się dylemat, kupić nowe łóżka na jakiś oddział czy zapłacić rachunek za prąd?

Dyrektorzy, którzy są w trudnej sytuacji finansowej, muszą podejmować takie decyzje na co dzień. Nad tym hipotetycznym wyborem to bym się akurat nie zastanawiała, bo jednak wszystko w szpitalu działa na prąd.

Pani dyrektor, przeczytam pani fragment wpisu Jarosława Wolskiego. Dziś to publicysta, ale przez 10 lat pracował w firmach dostarczających sprzęt do szpitali, także ten z WOŚP. Zarzucił, że na niektóre oddziały trafia stary sprzęt, przeniesiony z innych miejsc. To jest tak, że są oddziały, w które się inwestuje, bo są rentowne, i te, które rzeczywiście dostają tylko to, co jest wycofywane z innych miejsc?

Nie. Nie mogę karać tych oddziałów, gdzie jest - w mojej ocenie - zła wycena NFZ i przez to są mniej rentowne. Nie mogą przez to działać gorzej i mieć gorszy sprzęt. Musi być utrzymany pewien poziom świadczenia. Nie ma takich sytuacji.

I drugi cytat z tego samego wpisu Jarosława Wolskiego: "I to zmieniał WOŚP, dając sprzęt tam, gdzie nikt by go nie kupił oddziałowi".

Zobaczmy to na przykładzie.

WOŚP bardzo dużo zbierał choćby na neonatologię (dziedzina zajmująca się diagnostyką i leczeniem chorób dzieci w okresie prenatalnym i noworodkowym, w tym wcześniaków - przyp. red.). Nie mogę powiedzieć, że neonatologia jest niedochodowym oddziałem, bo tak nie jest. My wiemy, że jeśli dostaniemy pieniądze na neonatologię, to nasz właściciel - albo my jako szpital - mamy szansę inwestować w pozostałe oddziały, żeby podnosić ich jakość i rangę. Dla mnie jest kompletnie drugorzędne, czy ja od Owsiaka dostanę na neonatologię, czy na internę, geriatrię, chirurgię, kardiologię, czy cokolwiek innego. Mam 21 innych oddziałów, które też mają swoje potrzeby, i zawsze strumień finansowy właściciela czy mój - zarządczy - mogę skierować na inne oddziały.

Jednak żeby zebrać pieniądze, trzeba trafić na czuły punkt tego, który ma je wyciągnąć z kieszeni. To naturalne. Jeśli w narodzie wiemy, że zbieramy na noworodki, dzieci, to bardzo chętnie pomagamy. I wcale się nie dziwię, że Orkiestra typuje akurat takie specjalności. Ja też bym tak robiła.

Pani koledzy dyrektorzy narzekają na rosnące rachunki i koszty pracy. Czy to nie jest tak, że na sprzęt będzie po prostu coraz mniej, bo pieniądze z miasta, powiatu, województwa trzeba będzie wydać na coś innego?

Tak, tak dokładnie jest. Samorząd ma określoną kwotę na ochronę zdrowia przeznaczoną w ciągu roku. I jeśli szpitale będą generowały długi, trzeba będzie je pokrywać i przeznaczać pieniądze na działalność bieżącą szpitali. Nie ma wtedy z czego inwestować w sprzęt.

Jak często lekarze przychodzą do pani i mówią: pani dyrektor trzeba by było kupić nowe i lepsze skalpele, lampy do sali operacyjnej, ultrasonograf?

Codziennie są prośby, bo to wszystko się przecież zużywa. Do tego zdarzają się normalne awarie. Ze sprzętem w szpitalu jest jak z samochodem - czasami się kupi lepszy, czasami gorszy egzemplarz. Czasami jest awaryjny, czasami bezawaryjny.

Jeśli chcemy rozwijać szpital, pozyskiwać coraz lepszych fachowców, to musimy stwarzać im możliwości rozwoju - pracy na najlepszym możliwym sprzęcie. Jak jednostka nie będzie rozwojowa, to będzie miała kłopoty pod każdym względem. Ani pacjent nie zechce takiej wybrać, ani lekarz nie zechce tam pracować.

Jest coś takiego, co chciałaby pani dzisiaj kupić do szpitala, a nie może, bo nie ma środków?

Dużo takich rzeczy znajdziemy. Już dzisiaj wszystkie łóżka bym wymieniła na nowe. Nie potrzebuję wyjątkowej aparatury, ale często tak przyziemne rzeczy, jak właśnie łóżka, też przydałoby się w szpitalu wymienić.

Jak pani zdaniem 33 lata grania WOŚP zmieniły polską ochronę zdrowia? I czy w ogóle możemy powiedzieć, że ją zmieniły?

Myślę, że zmieniły nie tylko ochronę zdrowia, ale i Polaków. Jak policzymy ogromną sumę pieniędzy i w sztukach liczby kupionego sprzętu, to jest to po prostu imponujące. A w Polakach finały wzbudziły niezwykłą pomocową solidarność.

Jesteśmy w stanie wysupłać nawet ostatni grosz, żeby się przydał innym w pomaganiu. Myślę, że kolejne sumy, które wpływały na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy, i coroczne bicie rekordów pokazują, że to wydarzenie dla nas wszystkich. Deprecjonowanie tego to najgorsze, co można uczynić. To powoduje złość, ale być może komuś właśnie zależy na tym, żeby tę frustrację w narodzie wzbudzać.

Rozmawiał Michał Janczura, dziennikarz Wirtualnej Polski