Debata Kwaśniewski-Tusk w sprawach polityki zagranicznej

[

]( http://wybory2007.wp.pl/galeriazdjecie.html?gid=9298670 )[

]( http://wybory2007.wp.pl/galeriazdjecie.html?gid=9298670 )
Debata Tusk-Kwaśniewski

Krzysztof Skowroński: Dobry wieczór panie prezydencie, dobry wieczór panie przewodniczący. Polityka zagraniczna, ale o pojęciach ogólnych. Pierwsze pytanie do pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Co to jest godność, co to jest honor i jakie znaczenie dla polityki zagranicznej mają te dwa pojęcia? Jeśli mają, a jeśli nie mają, to dlaczego?

Aleksander Kwaśniewski: Oczywiście i pojęcie godność i honor i patriotyzm i pamięć historyczna wszystko ma ogromne znaczenie. Natomiast to nie może wypełniać jedynie polityki zagranicznej, bo polityka zagraniczna to jest, poza wszystkim, osiąganie celów, określanie celów strategicznych, osiąganie tych celów oraz stosowanie instrumentów, które są skuteczne. Znam wiele krajów, które bardzo troszczyły się o swoją godność i przestawały istnieć jako państwo. Bo nie zatroszczyły się o swoje podstawowe interesy. Znam kraje, gdzie godność była formułowana wręcz w kategoriach interesu. Dobry interes znaczyło: bronimy godności własnego kraju i narodu. Ja myślę, że żyjemy w fałszywym świecie, narzucanym nam dzisiaj przez Jarosława Kaczyńskiego, który chce wytłumaczyć, ze zamiast skutecznej polityki zagranicznej można walczyć o honor, o godność, pamięć historyczną i to wystarczy. Absolutnie nie wystarczy. To jest konieczny element, aby nasza polityka była skuteczna, ale niewystarczający. Musi być cel strategiczny, udało
nam się przez te 18 lat cele strategiczne osiągnąć, jesteśmy w Unii, jesteśmy w NATO, zbudowaliśmy bardzo silne więzy regionalne. Użyliśmy do tego bardzo skutecznych instrumentów, a jednocześnie Polska zyskała prestiż, obroniła więcej godności i niczego nie utraciła, obroniła swoją tożsamość, a ma w perspektywie szansę być naprawdę jednym z najbardziej liczących się krajów w Unii Europejskiej. I tu nie ma sprzeczności. To jest fałszywy trop, którym jesteśmy wiedzeni przez Jarosława Kaczyńskiego i jego publicystów, którzy nam konfrontują tą dobrze realizowaną politykę zagraniczna z obrona godności. Godność to znaczy dobra polityka zagraniczna także.

K.S.: Pan przewodniczący.

Donald Tusk: Czy godność i honor to przede wszystkim te cechy, które powinny nam towarzyszyć w chwilach najcięższej próby. Wtedy, kiedy Polsce zagraża ktoś z zewnątrz. Wtedy, kiedy ktoś Polsce stara się narzucać, albo narzucił kiedyś własną wolę, to godność i honor każe powiedzieć: nie, nie zgadzam się. Godność i honor w polityce zagranicznej mogą prezentować i prezentują ci ludzie, którzy zawsze, kiedy była taka potrzeba historyczna, narodowa twardo stawali w obronie godności i w obronie honoru własnego narodu. Nie można być godnym lub honorowym wtedy, kiedy jest to wygodne. Godnym i honorowym trzeba być wtedy, kiedy Ojczyzna jest naprawdę w potrzebie. Kiedy naprawdę obcy Ojczyźnie zagraża lub ją dławi. Dławi wolność i swobodę obywatelską. Ale jest także to współczesne, dzisiejsze poczucie godności i honoru. To, o czym tak często mówią Polacy tu i za granicą. To jest ta najprostsza potrzeba. Polacy nie chcą się wstydzić za swoich polityków za granicą. Polacy nie chcą się wstydzić za polityków, którzy są
niekompetentni albo niegodnie się zachowują. Polacy mają dzisiaj serdecznie dosyć polityków różnych opcji, którzy powodują, że czasami wstyd się przyznać, że to jest nasz rząd, albo nasz lider, albo nasz polityk. Polska nowoczesna dyplomacja będzie wymagała ludzi wykwalifikowanych, właśnie godnych i honorowych. I ja wierzę, już niedługo tacy ludzie będą Polskę reprezentować.

K.S.: Teraz tura własnych pytań dotyczących polityki zagranicznej. Zaczyna pan przewodniczący Donald Tusk.

D.T.: Wszyscy przeżywamy sytuację w Iraku, panie prezydencie, i jesteśmy jak najdalsi i na pewno i pan i ja, od tego, żeby wykorzystywać sposób, no tak jak niektórzy dzisiaj próbują w taki brzydki, cyniczny sposób wykorzystywać ten konflikt. Ale problem mamy. Jak pan rozmawiał z Amerykanami, jak pan negocjował z Amerykanami, że dzisiaj jesteśmy w Iraku dłużej niż trzeba de facto i przede wszystkim mamy wszyscy poczucie, że ta misja polska w Iraku nie przyniosła pożądanych efektów. Przede wszystkim tych efektów, o których opowiadaliście panowie wtedy, kiedy rządziliście, że będą to dla Polski naprawdę efekty wspaniałe i wymierne. Co takiego się stało?

A.K.: Przede wszystkim, wtedy, kiedy podejmowaliśmy tę decyzję, uważam, że słuszną, bo był to element walki z grożącym nam wszystkim, do dzisiaj zresztą, terroryzmem, pan poparł tę decyzję, pan Kaczyński poparł tę decyzję i jako były prezydent jestem za to wdzięczny. I rozumiem, że rąk nie umywacie.

D.T.: Nie, mówiłem o tym zawsze, także w ostatniej debacie.

A.K.: Jasne, dobrze.

D.T.: Ja nie umywam rąk od własnych decyzji panie prezydencie.

A.K.: Nie, chodzi mi o to, że... Jeżeli pan pyta o własne stanowisko Lewicy i Demokratów dzisiaj, to ono właściwie jest kontynuacją naszego stanowiska już z końca roku 2005, gdzie uważaliśmy - rząd Belki, ówczesny minister obrony narodowej Szmajdziński - że należy wojska polskie wyprowadzić w roku 2006. Kolejne decyzje o przedłużaniu mandatu polskich wojsk są decyzjami kolejnego rządu i prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Więc ja za to odpowiedzialności wziąć nie mogę. Trzeci. Pan pyta, jakie skutki, czy osiągnięcia. Politycznie powiedziałbym tak: otóż ja rozmawiałem z prof. Brzezińskim, który nie jest zwolennikiem w ogóle interwencji amerykańskiej w Iraku, ale on powiedział mi ważne słowa, że on tak jak krytykuje Amerykanów za podjęcie tej decyzji, uważa, że polska decyzja była słuszna. Dlatego, że politycznie waga Polski, prestiż Polski, jakby zrozumienie, że oto Polska ten nowy, ważny kraj demokratyczny w świecie i w Europie, staje się uczestnikiem procesów bardzo trudnych, ryzykownych, ale potrzebnych, jest
dla nas, dla Polski budująca. Efekty, no proszę pana, tak długo, jak ten konflikt będzie trwał, a problem jest poważny, trudno oczekiwać czy inwestycji, czy innym poważnych efektów ekonomicznych. Natomiast uważam, że politycznie Polska błędu nie popełniła, dzisiaj należy wojska wycofać, należy o tym rozmawiać z koalicjantami, przede wszystkim z Amerykanami i ostatnia uwaga. W Ameryce nie tylko z administracją Busha, ale także z opozycją demokratyczną, bo wiele wskazuje na to, że to oni będą rządzić przez kolejne lata. I oni będą mieli ten problem, jak wycofać Amerykanów z Iraku.

K.S.: Riposta pana przewodniczącego.

D.T.: Mamy poważniejszy problem, panie prezydencie, i z panem i z LiD-em, niż myślałem. Musicie się zdecydować, czy jesteście za i przeciw. I musi pan porozmawiać z panem Olejniczakiem, z panem Onyszkiewiczem. Musicie ustalić i w sprawach podatków, ale w tak ważnych sprawach jak misje wojskowe, także jednolite stanowisko. Proszę pana, ja wiem, że pan jest daleko od swojego obozu politycznego, że jest pan, jak to oni sami określili, raczej twarzą niż mózgiem, zresztą współczuję takich partnerów, raczej twarzą niż mózgiem kampanii LiD-u. Ale w tej sprawie proponowałbym, żeby jednak zdyscyplinował pan tych ludzi, bo oni mogą mieć wpływ na decyzje.

K.S.: Panie prezydencie, czas na pytanie.

A.K.: Troska Donalda Tuska o Lewicę i Demokratów naprawdę jest poruszająca i wzruszająca.

D.T.: Nie, o pana, panie prezydencie. I to jest szczera troska.

A.K.: To wszystko w programie jest zapisane, program jest już uzgodniony. I oczywiście ja nie dyskutuję o indywidualnych debatach przy kawie, które pan prowadzi czy z panem Onyszkiewiczem, czy z kimś innym. Decyzja i stanowisko LiD-u jest jasne: z Iraku trzeba wyjść, po konsultacjach z sojusznikami, tak szybko jak to możliwe. Kropka. Moje pytanie jest takie. Platforma Obywatelska jest ugrupowaniem mówiącym dużo o swoim proeuropejskim stanowisku. Czy pan naprawdę nie sądzi, że to hasło: Nicea albo śmierć, spowodowało przeogromne straty dla takiej proeuropejskiej postawy i Polski i w Polsce, a także myślenia o Polsce w Europie?

D.T.: Panie prezydencie, dziwię się, że pan zadaje to pytanie. Bo gdyby nie determinacja Platformy Obywatelskiej, gdyby nie to, że miałem okazję rozmawiać i z panem, a przede wszystkim bardzo twardo z pańskim premierem Leszkiem Millerem, o tym, że należy bronić takiego zapisu, twardo bronić zapisu, który dawał Polsce realny wpływ w Europie, to byście tę silną pozycję Polski sprzedali i to za nic.

A.K.: Nieprawda.

D.T.: Tak jak poszliście do Iraku i do dzisiaj nie wiemy, gdzie są te korzyści, o których mówił pan i pańscy ministrowie. Ja jakby to było dziś pamiętam wypowiedź jednego z przedstawicieli pańskiego rządu, który powstał pod pańskim patronatem, ile to pieniędzy i ropy naftowej popłynie do Polski ze względu na interwencję w Iraku. A my zapłaciliśmy jako Polacy za to blisko miliard złotych. I nadal nie wiemy jak z tego wyjść. I chciałbym panu powiedzieć, że uratowanie silnej pozycji Polski, jeśli chodzi o zapis nicejski, to jest zasługa Platformy Obywatelskiej, bo byliście razem z premierem Millerem gotowi, i to naprawdę za nic, oddać tę silną pozycję. Wiem o tym, bo wiele razy wówczas się spotykaliśmy. I widziałem, że ta, zresztą zawsze wam towarzysząca ochota do kapitulacji, żeby tak ktoś się uśmiechnął, żeby tak, w ogóle jesteście w porządku goście w Europie i dlatego wszystko możecie oddać, byleby zasłużyć na pochwałę. Tak się nie zrobi polityki skutecznie.

A.K.: To co pan mówi jest przede wszystkim nieuczciwe i niesprawiedliwe. I wie pan, to można powiedzieć, że Platforma siedząc w Warszawie zrobiła więcej dla negocjacji niż ci, którzy siedzieli tam na salach, którzy godzinami dyskutowali i walczyli o takie zapisy, które w końcu zostały przyjęte. Wie pan, to jest takie przekonanie, że byliście demiurgami, manipulatorami, że udało wam się wszystko zrobić, natomiast to jest nieprawda. To jest po prostu odbieranie zasług prawdziwym negocjatorom, dyplomatom, ludziom, którzy naprawdę ciężko przepracowali te negocjacje i osiągnęli sukces. Tylko wy nie potraficie powiedzieć: tak jest, lewica mogła mieć sukces i odniosła sukces. Was nie stać na słowo: gratulujemy i dziękujemy. Po prostu jesteście zazdrośni.

K.S.: Panie prezydencie, pytanie numer dwa.

A.K.: Wracam do tej Nicei i śmierci, dlatego, że w moim przekonaniu to hasło spowodowało ogromne straty, bo pokazało Polskę jako kraj, który nie jest gotowy brać na siebie współodpowiedzialności za pozytywne procesy w Europie i który sam skazuje się na peryferie. W związku z tym moje pytanie jest do pana: jak pan, jako przyszły premier i Platforma, która będzie kierować Polską, chce tę politykę europejską prowadzić, gdzie są dla pana granice tej polityki europejskiej, a gdzie są po prostu szanse, które Polska powinna lepiej wykorzystać niż za rządów pana Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego i Anny Fotygi?

D.T.: Obawiam się o pana, jak pan wróci do swoich towarzyszy z LiD- u, to wie, pan, co panu powiedzą za to, że pan trzeci raz mówi "Platforma wygra wybory, a Tusk będzie premierem"? Oczekiwali od pana trochę takiego... więcej wiary we własne siły i LiD-u. Ale ja przyjmuję... ja przyjmuję pańską prognozę jako dobry znak. Jeśli chodzi o Niceę, to twarde stanowisko Platformy, pan może mi dokuczać, chociaż nie wiem dlaczego, że ja tu sobie siedzę w Warszawie i tak dywaguję...

A.K.: Nie dokuczam. Pan nam dokucza.

D.T.: ...a pan ciężko pracował, tak jak pan czasami chce wmówić opinii publicznej, że pan się bardzo ciężko napracował, żeby wyprowadzić wojska radzieckie z Polski, żeby wprowadzić Polskę do NATO, do Unii Europejskiej. Jakbym był złośliwy, panie prezydencie, to bym przełamał tą pańską amnezję, nie pamięć, i naprawdę wrócilibyśmy do historii i byśmy porozmawiali o tym, kto: kto stał za tym, że wojska radzieckie tutaj były i kto naprawdę je wyprowadził, kto stał za tym, że my jesteśmy w Unii Europejskiej, a kto robił wszystko, żebyśmy byli na Wschodzie. Zostawmy to...

A.K.: I pan to mówi do mnie.

D.T.: Jeśli rzeczywiście rozmawiamy o przyszłości... Jeśli rzeczywiście rozmawiamy o przyszłości, bo powiem panu po przyjacielsku: nie radzę wracać do przeszłości, to nie jest pańska silna pozycja - przeszłość. Jeśli naprawdę rozmawiamy o przyszłości, to tak. Ja mam dzisiaj trochę inaczej niż Lewica i Demokraci bardzo dobrą współpracę z najsilniejszymi partiami europejskimi. To jest czy Aznar, faktyczny ciągle lider Partii Ludowej w Hiszpanii, czy Angela Merkel, kanclerz Niemiec, czy Nicolas Sarkozy. Ja z nimi naprawdę jestem w stanie rozmawiać o tym, żeby pozycja silna była... żeby pozycja Polski była naprawdę silna. Pan, czy pańscy koledzy ... tej możliwości nie mają.

K.S.: Panie przewodniczący, riposta pana prezydenta.

A.K.: Riposta... Proszę państwa, z Aznarem... z Aznarem w Waszyngtonie pracujemy pokój w pokój, więc z nim również mam okazję...

D.T.: Ale w tej firmie lobbystycznej, tak?

A.K.: Nie, proszę pana, na Georgetown University, na Georgetown University, są też takie miejsca, proszę pana. Wcześniej... Wcześniej czy później warto tam zajrzeć.

D.T.: Nie, nie chciałem być złośliwy, ale słyszałem, że raczej zamienił pan tę funkcję akademicką na firmę...

A.K.: Nie, nie. Tu się pan myli. Pan wprowadza w błąd opinię publiczną. Jestem w radzie doradczej, niejednej zresztą, ważnej instytucji, m.in. Centrum Atlantyckiego, ale z Aznarem spotykam się w Georgetown.

K.S.: Panowie, czas jest nieubłagany. Teraz...

A.K.: No nie, ale czas jest nieubłagany, natomiast...

K.S.: No ale to panie prezydencie...

A.K.: Tak.

K.S.: ...dziewięć sekund jeszcze może pan.

D.T.: Czas płynie.

A.K.: Czas płynie. Czas płynie...

K.S.: To w takim razie pan Donald Tusk zadaje pytanie.

A.K.: Proszę.

D.T.: Mamy problem z rolnictwem. Ten problem z rolnictwem polega na tym, że Jarosław Kaczyński wypowiedział się kiedyś tak niefortunnie i to wzbudziło wiele emocji w Polsce i w Europie, że lepiej skorygować wspólną politykę rolną na rzecz wielkiej armii europejskiej, stutysięcznej. I to jest pytanie do pana i do liderów LiD-u, także może pan ich zapyta, kiedy będzie okazja, jaka jest propozycja formacji, której pan patronuje, jeśli chodzi o udział w budżecie europejskim pieniędzy na rolnictwo, ale konkretnie, o ile powinien wzrosnąć?

A.K.: Proszę pana, odsyłam pana do pana znajomego, do którego pan też się odwołuje, pana Sarkozy, który ostatnio powiedział, że jest zdania, iż trzeba zrezygnować z polityki dopłat dla rolników, CAP, Common Agricultural Policy, już w ciągu najbliższych kilku lat, przy najbliższej perspektywie budżetowej Unii Europejskiej. Ponieważ jest to stanowisko Francji, jest ono niezwykle niebezpieczne, bo Francja była promotorem tej wspólnej polityki rolnej oraz my korzystamy z niej. Więc po pierwsze trzeba z nim rozmawiać, z Francuzami rozmawiać, żeby ta polityka nie została wykolejona, bo jest duża groźba, że ona zostanie po prostu zamknięta, będzie mniej hojna aniżeli do tej pory, a to będzie z niezwykła stratą dla polskich rolników, polskiego rolnictwa i dla tej wielkiej przemiany, która na polskiej wsi się dokonuje. Ja uważam, że w Unii Europejskiej my powinniśmy być na tyle silnym partnerem, żeby współtworzyć zarówno perspektywę budżetową, jak i politykę, wszystkie wspólne polityki. Ja uważam i LiD tak uważa, i
niech pan naprawdę już nas nie usiłuje dzielić, bo pan też w niejednej koalicji był i wie, że mogą być różne zdania. LiD w tej sprawie ma jedno zdanie. Potrzeba nam więcej Unii Europejskiej, więcej Europy, więcej wspólnych polityk europejskich, polityki zagranicznej, polityki bezpieczeństwa, polityki rolnej także. Potrzeba nam wspólnych polityk wobec takich partnerów jak Rosja, jak Stany Zjednoczone, jak Chiny i potrzeba nam po prostu odwagi w mówieniu i w działaniu w Unii Europejskiej. Nie umierania za pierwiastek, nie umierania za żadne inne sprawy. Polska nie powinna być specjalistą od umierania.

D.T.: Panie prezydencie...

A.K.: My powinniśmy być specjalistą od budowania.

K.S.: Panie przewodniczący.

D.T.: Pan ma rzeczywiście perspektywę imponującą. Ja pytałem, o ile ma wzrosnąć ewentualnie udział dopłat do wspólnej polityki rolnej w budżecie Unii Europejskiej, a pan o umieraniu i o Chinach. Ja chciałbym wiedzieć, czy te 43 procent, jakie dzisiaj Unia daje na rolnictwo, ma być większe czy mniejsze. Nie chce pan odpowiedzieć, to nie.

A.K.: Większe nie może być. Od razu panu mówię, większe nie może być, ale nie powinno być mniejsze.

D.T.: Mówi pan o jednolitości LiD, to ja mam jeszcze taki cytat: jesteśmy przeciwko tarczy antyrakietowej - Unia Pracy i SLD, jesteśmy za tarczą antyrakietową - Partia Demokratyczna. Jak jest w tej sprawie?

K.S.: Czas jest nieubłagany i teraz zadam pytanie. Ale najpierw panie prezydencie, tylko w sprawie godności i honoru. To nie jest z myśli Jarosława Kaczyńskiego, to nie są pojęcia z myśli Jarosława Kaczyńskiego, starsze niż Jarosław Kaczyński są te pojęcia.

A.K.: Niewątpliwie, ja ich absolutnie nie kwestionuje. Uważam je za fundamentalne, natomiast nie zastępujące polityki i dyplomacji jako takiej.

K.S.: To ja zadaję w takim razie pytanie, bo panowie obaj krytykują politykę zagraniczną firmowaną przez Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego, czy panią minister Fotygę. Ale czy krytykują państwo za, ja wymienię kilka punktów: weto w sprawie negocjacji Unii z Rosją, ideę budowy rurociągu Odessa-Brody-Płock, ideę wspólnej elektrowni atomowej na Litwie, ideę tarczy antyrakietowej, za sposób negocjacji w sprawie liczenia głosów w Europie, czy za reformę służb specjalnych i pozbycie się z nich absolwentów radzieckich szkół? Odpowiada pan Donald Tusk.

D.T.: Wymienił pan sprawy, które, byłoby idealnie, gdyby bracia Kaczyńscy dobrze przeprowadzili. Zatrzymam się na jednej sprawie, kluczowej jeśli chodzi o przyszłość Polski w Unii Europejskiej i jej pozycję, czyli to co uzyskali, a raczej to, czego nie uzyskali w Brukseli. Miałem okazję rozmawiać z premierem Kaczyńskim tuż przed wyprawą jego brata, ale jak wiadomo przez telefon byli obaj tam w Brukseli, i to była ta dyskusja na temat innego, ewentualnie innego niż nicejski, systemu liczenia głosów. I pamiętacie państwo, bracia Kaczyńscy tak bardzo się napięli, pogrozili Europie, że wywalczą, i że w ogóle nie wrócą bez jeszcze lepszego sposobu liczenia głosów, myśmy postarali się im pomóc. Podpowiedzieliśmy konkretne scenariusze, mówię o Platformie, bardzo konkretne scenariusze. Bracia Kaczyńscy pojechali, znaczy jeden faktycznie, a drugi duchowo, przez całą noc taki dreszczowiec europejski, cała Europa zatrzymała oddech. A następnie tryumfalnie ogłosili, że się poddali. Kluczowe w polityce zagranicznej jest
to, jak to się robi. Kwalifikacje, umiejętności, twardy charakter, ale przede wszystkim kwalifikacje. Pani minister Fotyga przejdzie do historii jako minister przede wszystkim nieudolny...

K.S.: Panie przewodniczący, jeszcze 9 sekund, a jeszcze trzy podpunkty: idea budowy rurociągu Odessa-Brody-Płock, elektrownia atomowa na Litwie, tarcza antyrakietowa.

D.T.: Jestem za rurociągiem, a nie za ideą. Ideą ropa nie popłynie. Ropa płynie rurociągiem.

K.S.: Panie prezydencie.

A.K.: Proszę pana, po pierwsze Odessa-Brody, potrzebny rurociąg. Prace prowadzone od lat, rozmowy też. Nic nowy rząd z tym nie ma wspólnego, poza brakiem sukcesu.

K.S.: No nie, w Wilnie podpisano porozumienie.

A.K.: Pierwiastek, ja więcej powiem, uważam, że pierwiastek był ideą, która nie była taka zupełnie bez sensu od samego początku. Natomiast sposób jej przeprowadzenia był straszny, fatalny i nieskuteczny. W związku z tym odpowiedź jest prosta, ten rząd po prostu nie potrafi przeprowadzić koncepcji, które być może dałoby się nawet uratować, gdyby one były kompetentnie i właściwie przeprowadzone. Gdy chodzi o politykę w stosunku do Unii Europejskiej, jesteśmy na peryferiach, jest to utrata tego, co udało nam się osiągnąć od roku 1990, a szczególnie w ostatnich latach, czy na początku lat dwutysięcznych, gdzie weszliśmy do Unii, po końcówce negocjacji prowadzonych przez lewicę. Jakby to się panu Tuskowi nie podobało, to to były rządy lewicy i to były negocjacje lewicy i to był sukces, w którym lewica ma również swoją ogromną, a może nawet największa zasługę. Jest moim zdaniem całkowity pat, gdy chodzi o stosunki z Rosją. Były zapowiadane ważne zmiany, mówiono, że te relacje znalazły się w paraliżu ze względu na
właśnie rządy poprzednie. Nie ma nie dość, że żadnego postępu, to nie ma nawet idei co z tym zrobić. Więcej, są idee szkodliwe, bo moim zdaniem niektóre z ustaw są źle przedstawiane i są zbyt drażliwe, powodują w Rosji...

K.S.: Co pan prezydent myśli, że Rosjanie są tacy niewinni w tych stosunkach?

A.K.: Nie, ja uważam, że oni mają swoje interesy, mają bardzo rozbieżne interesy, tylko jeśli chcemy poprawiać stosunki, to trzeba mieć do tego po prostu politykę. Nie twierdzę, że to jest łatwe. Uważam, że to jest bardzo trudne, ale możliwe

K.S.: Czas na politykę zagraniczną się skończył. Dziękuję bardzo. Zapraszam Dorotę Gawryluk.